L'économie expliquée aux fous

Attends, Bush est encore là pour quelque heures, Sarkozy va se mettre à la page rapidement ensuite.

Cat Lord a écrit:

Ha ben si l'état à pas pris des parts dans les banques à sauver, alors même que c'est ce qu'à fait le RU, l'autre pays du libéralisme, et ce que dit de faire le prix nobel d'éco du moment (dont je suis devenu fan de la tribune dans le NYT), ben en France on a vraiment RIEN compris à la science économique, et on pense encore que l'économie peut se réduire à des dogmes politiques...

On est pas rendu.

Cat

En même temps, je ne pense pas que l'on puisse se fier aveuglement à un prix pseudo-Nobel d'Economie parce qu'il est prix pseudo-Nobel d'économie. Le prix pseudo-Nobel a quand même déjà été décerné la même année à 2 économistes aux idées totalement opposées. On est prix (pseudo-)Nobel pour un travail passé, pas parce qu'on a le meilleur avis.

Kokrane a écrit:

J'ai vu il y a quelques jours que la Fed a lancé des emprunts à 0-0.5% pour les banques pour se sortir de la crise (via une relance de la consommation).

Question bête de ma part : on est déjà en crise parce qu'entre autre les banques filaient des crédits à n'importe qui pour n'importe quoi. Et là on étatise le truc...

La Fed donne donc du fric aux banques pour le filer aux particuliers pour relancer la consommation. Mais sans changer quoique ce soit aux conditions d'obtentions du crédit. Donc la réponse de la Fed à la crise du crédit, est plus de crédits ! En résumé, on fait crédit (au niveau étatique indirectement) aux sur-endettés, pour sortir de la crise....

J'ai beau être ignare en économie, j'ai besoin d'être rassuré. C'est moi ou les amerloques se mordent la queue ?

Tatata, ça s'appelle "une solution à la crise économique".
(Ca s'appelle aussi "créer une jolie bulle obligataire" au Zimbabwe)
(J'ai presque envie d'envoyer mon exemplaire de "Imperial" au patron de la FED)

Avant hier le pétrole était à moins de 35 $ le baril pour la livraison début février à New York (mais près de 60 $ pour une livraison un an plus tard^^). A Cushing (Oklahoma), 33 millions de barils attendaient de trouver preneurs...

L'économie américaine est à l'arrêt... Il ne s'agit pas de donner de l'argent à n'importe qui mais de réduire le coût des prêts pour inciter à la reprise des investissements et des achats.

Dandolo a écrit:

Avant hier le pétrole était à moins de 35 $ le baril pour la livraison début février à New York (mais près de 60 $ pour une livraison un an plus tard^^). A Cushing (Oklahoma), 33 millions de barils attendaient de trouver preneurs...

L'économie américaine est à l'arrêt... Il ne s'agit pas de donner de l'argent à n'importe qui mais de réduire le coût des prêts pour inciter à la reprise des investissements et des achats.

pour replonger derrièrre dans une nouvelle course à l'endettement? Pour faire capoter les nouveaux investissements par manque de clients solvables? Parceque si ça a cassé, c'est parceque l'économie allait trop vite. Tout le monde s'endettait de plus en plus, et la demande ne reposait sur rien de concret. Si on remet du pognon dans la machine, on recule pour mieux sauter. La seule intervention qui valait le coup, c'était de sauver les banques de dépot, comme ça nul n'est ruiné juste sur un coup de Trafalgar. Pour le reste, relancer la demande, c'est pisser dans un violon : on dépense pour garder le rythme, mais l'argent n'est pas inépuisable.

el_slapper a écrit:

Dandolo a écrit:

Avant hier le pétrole était à moins de 35 $ le baril pour la livraison début février à New York (mais près de 60 $ pour une livraison un an plus tard^^). A Cushing (Oklahoma), 33 millions de barils attendaient de trouver preneurs...

L'économie américaine est à l'arrêt... Il ne s'agit pas de donner de l'argent à n'importe qui mais de réduire le coût des prêts pour inciter à la reprise des investissements et des achats.

pour replonger derrièrre dans une nouvelle course à l'endettement? Pour faire capoter les nouveaux investissements par manque de clients solvables? Parceque si ça a cassé, c'est parceque l'économie allait trop vite. Tout le monde s'endettait de plus en plus, et la demande ne reposait sur rien de concret. Si on remet du pognon dans la machine, on recule pour mieux sauter. La seule intervention qui valait le coup, c'était de sauver les banques de dépot, comme ça nul n'est ruiné juste sur un coup de Trafalgar. Pour le reste, relancer la demande, c'est pisser dans un violon : on dépense pour garder le rythme, mais l'argent n'est pas inépuisable.

Je suis assez d'accord, il faut que les américains réalisent qu'ils vivent deux ou trois points de croissance au-dessus de leurs moyens.

boultan a écrit:

el_slapper a écrit:

Dandolo a écrit:

Avant hier le pétrole était à moins de 35 $ le baril pour la livraison début février à New York (mais près de 60 $ pour une livraison un an plus tard^^). A Cushing (Oklahoma), 33 millions de barils attendaient de trouver preneurs...

L'économie américaine est à l'arrêt... Il ne s'agit pas de donner de l'argent à n'importe qui mais de réduire le coût des prêts pour inciter à la reprise des investissements et des achats.

pour replonger derrièrre dans une nouvelle course à l'endettement? Pour faire capoter les nouveaux investissements par manque de clients solvables? Parceque si ça a cassé, c'est parceque l'économie allait trop vite. Tout le monde s'endettait de plus en plus, et la demande ne reposait sur rien de concret. Si on remet du pognon dans la machine, on recule pour mieux sauter. La seule intervention qui valait le coup, c'était de sauver les banques de dépot, comme ça nul n'est ruiné juste sur un coup de Trafalgar. Pour le reste, relancer la demande, c'est pisser dans un violon : on dépense pour garder le rythme, mais l'argent n'est pas inépuisable.

Je suis assez d'accord, il faut que les américains réalisent qu'ils vivent deux ou trois points de croissance au-dessus de leurs moyens.

Alors quoi du chomage? parce qu'il faut aussi savoir ce qu'on veut comme finalité que ça tourne tranquillou et que finalement on puisse prétendre en temps normale à nos 2% annuel ou alors un plein emploi des facteurs de production (en l'occurrence le travail). Quand à la course à l'endettement elle est pas inévitable même avec des taux d'intérêt faibles, tout dépends de la préférence des gens pour le présent, et dans notre monde merde le consumérisme immédiat est une chose inestimable.

d'ako ?

Hildoceras a écrit:

d'ako ?

+1.
D'ako'.

Quelqu'un pour traduire ça en des termes compréhensibles pour des informaticiens un chouia geek sur les bords ?

Keyan Farlander a écrit:

Hildoceras a écrit:

d'ako ? :confused:

+1.
D'ako'. :flag:

Quelqu'un pour traduire ça en des termes compréhensibles pour des informaticiens un chouia geek sur les bords ? :oops:

Je suis moi-même un informaticien geek sur les bords, même si ma femme me soigne.

Le point de vue de Boultan et de moi-même est que ça ne peut pas durer indéfiniment, un système qui ne tient que parceque la dette augmente en permanence. Le point de vue de Sarc est que non seulement ça peut tenir, mais que ça doit tenir, sinon on finit tous au chômage. Je suis assez pessimiste sur le "ça peut".

mea culpa, révision d'éco donc je suis 99% dans le truc je vais essayer de faire plus claire?

Ma réponse tient dans la supposition suivante : le soutient de la demande américaine (et donc mondiale) par le recours au crédit conduit à des déséquilibre de balance commerciale et d'autes problème plus complexes. Mais il a permis également aux américains d'avoir un taux de croissance meilleurs que le notre et donc un plus faible taux de chomage. Cela étant, limité le recours au crédit revient à laissez reposer la croissance sur le progrès technique seul, comme c'est plus ou moins le cas en France. Mais le progrès technique ne créer pas d'emploi à court terme. Donc il y a nécessité d'arbitrage et/ou de conscilliation entre les deux tenants, en prenant en compte le fait que le chômage est rarement bon pour la société et que les problèmes qui en résulte atteindront la sphère économique tôt ou tard. Dans le même temps l'endettement pose la question de la préférence pour le présent càd le choix entre consommer son revenu aujourd'hui ou le consomer demain avec les intêrets en plus. Et je finnissais sur une réflexion que peut avoir le taux d'endettement sur la confiance qu'on les gens en l'avenir.

Sur ce point j'ajouterais qu'ils serait interressant de voir qu'elle est la corréalation entre l'augmentation de la natalité et le variation du taux d'épargne en France, puisqu'après tout faire des enfants s'associent souvent avec une plus grande prévoyance pour le futur pour eux (enfin si on altruiste)...

Voilà j'espère que ça passe mieux comme ça.

Edit: c'est vrai qu'avoir le correcteur automatique ça aide, là je l'avais pas et fallais que je fasse long donc éviment y'avait des bout de phrases effacer qui trainait d'où des trucs cheloux au début.

edit : écrit avant de lire le dernier message de Sarcastik
re-édit, après lecture toujours pas compris

ben j'en suis toujours à d'ako, là parce que je en lis pas ça dans le message de Sarcastik, je ne suis même pas sûr de lire des phrases en bon français d'ailleurs.

Je n'ai pas le sentiment que les banques répondent favorablement à tout l'argent injecté par les états puisque l'exemple de Dunhère me laisse penser qu'elles ont du mal à desserrer le cordon de la bourse d'un argent qui n'est même pas à eux pour relancer ou lancer les entreprises.
De même, l'état vient de proposer des sommes ahurissantes à des constructeurs automobiles qui réclament en plus la culotte de la crémière en demandant de réduire les charges sociales si on veut qu'ils produisent toujours... Mais là, à part des fauteuils roulants électriques, qui pourra acheter un moyen de locomotion quand il faudra se payer soit même les services sociaux ou de santé ?
Qui a de l'argent pour consommer ? N'est-ce pas le consumérisme même qui a capoté ?

Ca depend des Chinois. Tant que les Chinois privilegient de booster leur economie en travaillant pour leurs enfants, par patriotisme economique et non pour eux, ca peut durer.

Sarcastik, rassure moi, tu n'es pas français ?
Si tu es étranger, je te félicite pour ta maîtrise de la langue. :)
Si tu es français, par pitié prends des cours et surtout n'écris aucun document destiné à des enseignants ou patrons avant de les avoir pris !

el_slapper a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

Hildoceras a écrit:

d'ako ?

+1.
D'ako'.

Quelqu'un pour traduire ça en des termes compréhensibles pour des informaticiens un chouia geek sur les bords ?

Je suis moi-même un informaticien geek sur les bords, même si ma femme me soigne.

Le point de vue de Boultan et de moi-même est que ça ne peut pas durer indéfiniment, un système qui ne tient que parceque la dette augmente en permanence. Le point de vue de Sarc est que non seulement ça peut tenir, mais que ça doit tenir, sinon on finit tous au chômage. Je suis assez pessimiste sur le "ça peut".

Moi aussi, parce que ce système repose principalement sur des ressources naturelles finies, mais bon... (c'était la nuance verte du jour...)

Keyan Farlander a écrit:

Moi aussi, parce que ce système repose principalement sur des ressources naturelles finies, mais bon... (c'était la nuance verte du jour...)

et un progrès technologique permettant d'optimiser les ressources créant artificiellement une impression de ressources infinies. (on a une surface agricole limitée, mais technologiquement on peut nourrir plusieurs fois la planète - pour autant qu'on accepte de bouffer des levures ou des algues - )

Hildoceras a écrit:

... puisque l'exemple de Dunhère me laisse penser qu'elles ont du mal à desserrer le cordon de la bourse d'un argent qui n'est même pas à eux pour relancer ou lancer les entreprises...

mouais. Ne pas donner mes économies à un contrôleur de gestion féru d'alchimie n'est pas nécessairement un signe de morbidité financière.

oui mais si le gars qui est contrôleur de gestion de métier, qui sait donc additionner, soustraire et tirer des traits sur un papier, a des problèmes alors la p'tite Suzette avec son projet de shampouineuse pour chiens à domicile elle va méchamment ramer. Je suis pas sûr de trouver ça cohérent avec les messages exprimés sur les médias.

Tamerlan a écrit:

Ca depend des Chinois. Tant que les Chinois privilegient de booster leur economie en travaillant pour leurs enfants, par patriotisme economique et non pour eux, ca peut durer.

Heu Tam tu entends quoi par "travailler pour leurs enfants plutôt que pour eux"?
En travaillant pour eux (comprendre par là une recherche optimale du profit), ils ne travaillent pas déjà directement pour leurs enfants (comprendre par là la construction et la croissance de l'économie nationale)?

Alain-James a écrit:

Tamerlan a écrit:

Ca depend des Chinois. Tant que les Chinois privilegient de booster leur economie en travaillant pour leurs enfants, par patriotisme economique et non pour eux, ca peut durer.

Heu Tam tu entends quoi par "travailler pour leurs enfants plutôt que pour eux"?
En travaillant pour eux (comprendre par là une recherche optimale du profit), ils ne travaillent pas déjà directement pour leurs enfants (comprendre par là la construction et la croissance de l'économie nationale)?

Autre manière de voir : travaillent-ils principalement pour honorer les bons de commandes occidentaux ou bien pour développer leur économie domestique de manière durable ?
Moi je garde en point d'orgue un baril de pétrole à 200 $ minimum à (relativement) court terme.
A ce prix-là (et au-delà), ça devient nettement moins intéressant de faire fabriquer des godemichets dans l'arrière-pays de Shangai, et on verra l'industrie francomtoise du godemichet se re-développer (JP Pernault est déjà sur les rangs), et l'industrie chinoise devra se rediriger (et ce sera plus ou moins aisé selon les options choisies aujourd'hui) sur des productions plus essentielles en local, par exemple la poupée gonflable (vu le déséquilibre hommes/femmes en local).

Les Chinois sont confiants sur leur capacité à améliorer encore leur productivité et garder un intérêt concurrentiel (aux dépens de leurs masses laborieuses), et font référence à ce que les Japonais sont parvenus à faire dans le sillage des accords du Plaza ("après tout si les Japs l'ont fait, nous aussi on peut le faire, et eux ils n'avaient pas notre main d'oeuvre!"). L'inconnue, ce sont les éventuelles conséquences socio-politique qu'un tel coup de fouet pourra induire, à un moment où tous les indicateurs sociaux en Chine sont dans l'orange, et qu'on dit qu'il faut s'attendre à des vagues de protestation et de mécontentement social comme il n'y en a pas eu depuis longtemps. Mais bon la Chine de 2009 n'est pas le Japon de 1985 non plus, mais en même temps elle n'a pas encore eu à subir le Plaza-like que les Américains s'évertuent à instituer en essayant vainement de convaincre la Chine de rendre le Yuan convertible.

C'est aussi de toute façon une problématique qui touche les Occidentaux autant que les Chinois, sinon davantage: mettre la mort de l'industrie du godemichet sur le dos du succès chinois, c'est une chose - mais c'est faire abstraction du fait qu'il n'y a plus chez les Français un intérêt pour une plus-value qualitative réelle ou fantasmée du godemichet francomtois. Les habitudes des Français et de leurs entrepreneurs doivent évoluer aussi - parce qu'à 200$ ou pas le baril, le godemichet chinois importé par conteneurs restera invariablement meilleur marché que n'importe quel merde fabriquée dans des ateliers francomtois, où les gens quoiqu'il arrivent ne seront jamais payés en-dessous du smic (8 euros = 80 yuan. Ya des usines en Chine où on dit que le salaire ne dépasse pas 500 yuan mensuels pour info... En gros le salaire mensuel d'un tel Chinois qui fait une cinquantaine d'heures par semaine équivaut donc dans ce cas à 6,25h de boulot d'un ouvrier français qui n'en fait qu'une quarantaine grand max).

Des entrepreneurs vous diront peut-être que c'est la faute du smic. Je vous dirais plutôt que c'est la faute à "pas d'idées" et qu'il est temps que nos entrepreneurs se sortent les doigts du cul, mais bon... Avec la crise, les gens vont être encore plus radins, ça ne va pas aider à changer les mentalités.

Nos entrepreneurs ont plein d'idées. Mais les banques françaises ne prêtent pas au PME...

Y a qu'à voir l'autre enfilade.

Cat

Cat Lord a écrit:

Nos entrepreneurs ont plein d'idées. Mais les banques françaises ne prêtent pas au PME...

Y a qu'à voir l'autre enfilade.

Cat

Plein d'idées, et plus que jamais. Mon père, qui fait des sites web, n'a plus comme clients que des gens qui se lancent, quasiment, alors qu'avant c'était surtout des gens bien implantés qui faisaient appel à ses services. Mais on est le pays des champions nationaux :(

Hildoceras a écrit:

Je n'ai pas le sentiment que les banques répondent favorablement à tout l'argent injecté par les états puisque l'exemple de Dunhère me laisse penser qu'elles ont du mal à desserrer le cordon de la bourse d'un argent qui n'est même pas à eux pour relancer ou lancer les entreprises.

L'argent injecté c'est à 9% d'intérêts donc c'est loin d'être gratuit et j'assimile pas ça à un gentil cadeau non plus.

Après pour bosser dans une banque, ce que je constate dans la mienne c'est qu'on est plus exigeants sur les garanties et les dossiers pas top où on hésitait bcp, maintenant on dit non tout de suite. Mais on a pas baissé considérablement le nombre de prêts accordés. Plus de garanties et plus cher, c'est exact mais dans le contexte ça paraissait évident.

Après que les médias aiment à véhiculer l'image des grosses méchantes banques, je veux bien, mais qu'on le fasse chiffre à l'appui. A la base, il faut pas un gros pourcentage de défauts pour que l'activité prêts soient pas rentable donc normal d'être plus regardants qd ça va moins bien. Qui paiera les ardoises si ça rembourse pas ?

Enfin ce que je constate c'est que les indicateurs de moral des français sont encore super bas et qu'on est bien plus pessimiste que nb d'autres pays. Ca devrait pas aider à raccourcir la crise de tout voir en noir mais c'est récurrent malheureusement dans notre beau pays. Entre la réalité des chiffres et ce qui est perçu, il peut y avoir un monde et c'est souvent dévastateur. Ca risque de pas manquer encore une fois.

Bien sur que ce n'est pas un cadeau, encore heureux, mais il n'en reste pas moins, que ce n'était pas le boulot de l'Etat de le faire et que j'estime que mes impôts auraient pu, et du, servir à bien autre chose.

Et le sentiment que laisse Dunhy, c'est que quand il s'agit de boursicotter, les banques sont au rendez-vous, quand il s'agit de faire leur métier, i.e. assurer le financement des projets, il n'y a plus personnes. Quand aux exigences concernants les dossiers de ceux qui montent leur affaire, c'est bien connu que les banques françaises prêtaient facilement, trop facilement, n'importe comment...