L'économie expliquée aux fous

Lis mon edit alors. C'est bon pour cette fois mais ça commence à être inquiétant quand même. :D

YodaMaster a écrit:

Qui lance la seconde question Alzheimer pour Mos ?

Pas tout à fait d'accord sur le fait que politiques salariales ne relèvent strictement que des entreprises. C'est aussi une question de marché de l'emploi et donc de son cadre légal.
En outre, si les hauts salaires ou les dividendes au delà d'un certain seuil étaient franchement ponctionnés par l'Etat avec des grilles salariales type par branche d'activités (ta fameuse transparence), les entreprises seraient contraintes de s'adapter.

Donc, ça relève de l'entreprise. C'est bien ce que je dis. Il faut d'abord que l'entreprise communique sur les salaires pour permettre de donner une visualisation des écarts et donner du grain à moudre aux syndicats.

Perso, je suis le seul de la boîte qui ne cache pas son salaire aux autres, et ici non plus, vous me direz. Lorsque on pourra visualiser la différence stellaire qu'il y a entre les salaires des diriegants et ceux des cadres et des ouvriers, peut-être que ces deux derniers commenceront à râler un peu plus.

Mosquito a écrit:

Parce que les classes moyennes relèvent des politiques salariales des entreprises et sont, comme on le voit bien ici, complètement (argh j'ai oublié le mot qu'on emploi pour dire qu'on accepte une situation désagréable parce qu'on est convaincu par les arguments ambiants) alors que les pauvres relèvent des décisions politiques concernant les minimas sociaux.
edit : résignés.

J'ai quand même du mal à suivre la logique : l'Etat doit réviser à la baisse les minimas sociaux pour que les pauvres se retournent contre les entreprises qui auront entretemps eu plus de marge pour favoriser les classes moyennes. Mais à qui profite le "crime" au final? Et qui sacrifie qui pour satisfaire ses intérêts propres?

Assez d'accord avec Pero. Parcequ'envoyer un balayeur au casse-pipe juste pour améliorer mon salaire à moi(43 k€ bruts, puisqu'on joue cartes sur tables), c'est du même niveau que les trotskystes qui font capoter la taxe tobin au pretexte que ça retarde la révolution de donner des sous pour les pauvres.

Et je pense que ce que je pense des trostkystes est transparent dans mes propos.....

Mos, ce que tu dis n'est pas faux dans l'absolu : ceux qui font tourner la boutique sont souvent payés au lance-pierre, là ou les cadres dirigeants se vautrent dans la richesse. Sauf qu'envoyer les prolétaires au turbin, c'est ne pas se comporter mieux que ces infâmes raclures de bidet. Si c'est pour prendre leur place et se comporter aussi mal, je ne vois pas l'interêt.

el_slapper a écrit:

Assez d'accord avec Pero. Parcequ'envoyer un balayeur au casse-pipe juste pour améliorer mon salaire à moi(43 k€ bruts, puisqu'on joue cartes sur tables), c'est du même niveau que les trotskystes qui font capoter la taxe tobin au pretexte que ça retarde la révolution de donner des sous pour les pauvres.

Et je pense que ce que je pense des trostkystes est transparent dans mes propos.....

Mos, ce que tu dis n'est pas faux dans l'absolu : ceux qui font tourner la boutique sont souvent payés au lance-pierre, là ou les cadres dirigeants se vautrent dans la richesse. Sauf qu'envoyer les prolétaires au turbin, c'est ne pas se comporter mieux que ces infâmes raclures de bidet. Si c'est pour prendre leur place et se comporter aussi mal, je ne vois pas l'interêt.

Ton raisonnement, qui est le même que celui de Pero, se tient. Sauf, comme je le dis, que les classes moyennes ne bougeront pas.

Ils bougent pas parce qu'ils sont convaincus que la situation salariale actuelle ne peut pas être améliorée, que leurs patrons méritent leurs salaires, et qu'ils pensent qu'il y a plus pauvre qu'eux, donc qu'il ne sont pas en mesure de se plaindre. La preuve, comme je suis le seul à l'ouvrir ici, on me prend pour un infâme bouffeur de pauvres ultra libéral...

Bin c'est quand même eux qui écopent, dans ton scénario (qui écopent encore plus que dans le scénario de la vie vraie, j'veux dire)

Mosquito a écrit:

C'est bien ce que je dis.

Nan, ce n'est pas exactement ce que tu dis, je parle d'un cadre légal à cette publication, donc d'une obligation avec des points de repères par branches, ce qui implique en amont une décision politique qui s'applique d'abord aux branches avant de toucher chaque entreprise.

ils ne bougeront pas, parce que ça fais déjà quelques années que la " masse " est conditionnée, l'insécurité, le chômage, la mondialisation, les investisseurs qui récupèrent leurs dividendes et qui provoquent la fermeture de certaines chaines de fabrication tous ces sujets maintes répétés aux infos fragilises la volonté de tous.

il y a quelques temps le top du n'importe quoi c'était la pub pour une société qui propose des CDI aux jeunes et ces mêmes jeunes qui semblent séduits et rassurés par cette perspective, à mon époque, 20 ans presque déjà, en sortant de l'école on avait qu'une envie découvrir le monde et on changeait de boulot assez souvent, de nos jours les jeunes que je connais ne rêves que d'acheter un bien et avoir un CDI quel qu'en soit les modalités

il me semble que pour la révolution Française un des moteurs de celle-ci était la faim, on en est loin, en tout cas pour la majorité

ça fait longtemps qu'on est dans la marmite et elle chauffe que très doucement ....

el_slapper a écrit:

Mos, ce que tu dis n'est pas faux dans l'absolu : ceux qui font tourner la boutique sont souvent payés au lance-pierre, là ou les cadres dirigeants se vautrent dans la richesse. Sauf qu'envoyer les prolétaires au turbin, c'est ne pas se comporter mieux que ces infâmes raclures de bidet. Si c'est pour prendre leur place et se comporter aussi mal, je ne vois pas l'interêt.

Bah c'est l'intérêt de toute révolution - je veux dire de toute révolution qui marche, ie de révolution bourgeoise. Devenir calife à la place du calife. Moi j'arrive très facilement à me convaincre que je serai moins pourri, plus efficace, plus intègre que mes chefs quand j'aurais pris leur place. Je me persuade en peu de mots d'être parmi ceux qui font avancer le schmilblick, ceux qui font tourner la boite, ceux qui sont susceptibles de la faire évoluer dans le bon sens. Mais, en même temps, je sais bien qu'un jour c'est moi qui aurait la cible dans le dos. Ma différence avec Mosquito, c'est que je compte davantage sur la bête démographie que sur les penchants révolutionnaires du balayeur pour monter en grade, et que je compte davantage sur le délabrement de la société (notamment en ce qui concerne l'éducation) pour garder à l'avenir une position confortable.

A côté des prêts hypothécaires à taux variables, les subprime sont négligeables

par Eric J. Fry
Mercredi 27 Mai 2009

** Quel est le principal problème de l'économie américaine ? Le deleveraging, dixit Igor Lotsvin, co-fondateur de Soma Asset Management, LLC. Le deleveraging peut sonner comme un terme inoffensif qui désigne un processus tout à fait banal. Après tout, le terme fait simplement référence à la réduction de la dette par rapport aux actifs figurant à un bilan. Malheureusement, dans la situation actuelle de l'économie américaine, les actifs des bilans perdent de la valeur plus vite qu'on ne peut réduire la dette. Il faut donc lutter ne serait-ce que pour conserver le niveau actuel.

- L'économie est prise dans un cercle vicieux, au sein duquel la chute de la valeur des maisons, combinée à l'augmentation des défauts de paiement sur les prêts hypothécaires, affaiblissent les actifs sur les bilans des banques -- provoquant une réduction des actifs par rapport au passif. Ce processus oblige les banques à dénouer leurs positions à effet de levier de n'importe quelle façon possible. Pour l'instant, les tactiques les plus utilisées consistent à : supprimer le crédit pour les emprunteurs existants ou potentiels, vendre des part et/ou vendre des actifs. Malheureusement, tandis que les actifs continuent à perdre de la valeur sur les bilans des banques, les banques doivent continuer leur deleveraging. Refuser le crédit à des emprunteurs existants et potentiels est la technique la plus facile... du moins à court terme.

- Mais au niveau macro-économique, refuser du crédit aggrave la misère financière qui a, à l'origine, nécessité le deleveraging. En d'autres termes, ce dernier CONTRIBUE à la chute constante de la valeur des maisons, à l'augmentation des défauts de paiements, et donc entraîne le besoin de continuer le deleveraging -- rendant ainsi le cercle vicieux du crédit encore plus vicieux, puisque même les entreprises et les emprunteurs solvables perdent leur accès au crédit. C'est le genre de choses qui peut transformer une récession en dépression.

** "Le deleveraging qui se produit dans le monde continue sur une très grande échelle", prévient Lotsvin. "Le monde subit un véritable appel de marge en ce moment, et cela ne va pas se régler en quelques trimestres. Le pire est encore à venir".

- Pour pouvoir commencer à voir un début de rémission, dit Lotsvin, il faudra commencer à voir un début de volonté de prêt de la part des banques. Mais cela ne se produit pas.

- "Le nouveau gouvernement a sûrement eu un A en activisme", reconnaît Lotsvin. "Mais je ferais un retour en arrière et demanderais : 'est-ce que cela fonctionne ?... Est-ce que les banques prêtent, maintenant ?" Les banques ont reçu des centaines de milliards de dollars de liquidités et des milliers de milliards de dollars de garanties. Nous ne voyons pas le moindre prêt. Le prêt ne se fait pas... Nous prédisons que l'économie ne fonctionnera pas tant que le pouls du crédit ne sera pas revenu".

- Ce qui est inquiétant, c'est que les tendances du crédit n'avancent pas dans la bonne direction. Le crédit devient plus rare, et non plus abondant. Les banques réparent leurs bilans en refusant des crédits à des consommateurs et à des entreprises. Au cours des six derniers mois de 2008, les banques du pays ont annulé plus de 1 000 milliards de dollars de crédits. On ne peut qu'imaginer le nombre de crédits que ces banques ont refusé à de nouveaux emprunteurs potentiels.

- Doit-on blâmer les banques de ne pas parvenir à étendre le crédit en ces temps de crise ? Peut-être bien que oui, peut-être bien que non ; mais la question n'est pas là. Les banques mettent en avant leurs propres intérêts ; et cela signifie lutter pour survivre un jour de plus. Dans un environnement de ce genre, la survie est un défi de taille.

** Les défauts de paiement des subprime ont provoqué la première vague de détresse dans le secteur financier, mais les hypothèques conventionnelles, combinées à des prêts immobiliers commerciaux ont peut être provoqué la deuxième vague. Et cette deuxième vague est bien plus grosse que la première.

- "La vague de saisies [pour les principaux emprunteurs] ne fait que monter", prévient Lotsvin. "Et pour la mettre en contexte, la crise des subprime que nous avons tous subie... a été provoquée par une classe d'actifs qui ne représente que 1 200 milliards de dollars. C'est tout. Mais la plus grosse vague de réajustement de taux se produira cet été et l'année prochaine, pour les diverses catégories de prêts à taux ajustables, type ARM et 'Alt-A'. Et ces marchés font deux fois et demie la taille des subprime. Encore plus inquiétant, les principaux indicateurs de saisie augmentent dans chaque classe d'actifs.

- "Le prochain qui lâchera, c'est bien évidemment l'immobilier commercial", prédit Lotsvin. "Il n'y a aucun doute là-dessus. Cela se produira rapidement et de façon brusque. Et ce que nous voyons est bien plus inquiétant que les subprime".

Youhou... Un avis éclairé ?

on peut me rappeler pourquoi on ne pouvait pas bloquer le cours des banques, prendre leur contrôle temporairement et les forcer à faire leur boulot de banque comme je le proposais il y a quelques mois ?

Hildoceras a écrit:

on peut me rappeler pourquoi on ne pouvait pas bloquer le cours des banques, prendre leur contrôle temporairement et les forcer à faire leur boulot de banque comme je le proposais il y a quelques mois ?

Parce que les états ne sont pas propriétaires des banques.

Et parce que la seule chose qui pourrait rendre possible une éventuelle mesure de réquisition, c'est si les états se portaient garants des prets consentis, parceque réquisitionner, c'est une chose, mais engager les banques sur des prets auxquels elles ne consentiraient pas, avec des échéances à hauteur de plusieurs années, c'est plomber leurs comptes en cas d'incapacité à rembourser. En gros, forcer les banques à préter à n'importe qui, n'importe quand, c'est amortir le choc des subbrimes par un remède bien pire que le mal.

tu as utilisé le terme réquisitionner et c'est bien ce à quoi je pensais. Dans mon hypothèse, on s'en fout que l'État ne soit pas propriétaire des banques, il cherche à enrayer une situation où les banquent bloquent et créent encore plus de problème là où il y en a déjà pas mal.

tout ça me donne subitement envie de ré-écouter les chants vivifiants des choeurs de l'armée rouge...

y a des sites de chansons révolutionnaires, par exemple : http://www.deljehier.levillage.org/chan_rev.htm

"La République nous appelle, sachons vaincre ou sachons périr..."

Hildoceras a écrit:

tu as utilisé le terme réquisitionner et c'est bien ce à quoi je pensais. Dans mon hypothèse, on s'en fout que l'État ne soit pas propriétaire des banques, il cherche à enrayer une situation où les banquent bloquent et créent encore plus de problème là où il y en a déjà pas mal.

Je savais que c'était ce que tu avais derrière la tête, faut pas avoir fait polytechnique pour savoir lire entre les lignes, mais ta solution a deux problemes qui la brisent définitivement :

- Si les banques se portent garantes des prets sous la contrainte et que les entreprisent ne peuvent rembourser, alors c'est la Berezina, le désastre économique, la fin de la société capitaliste. (je sais pas si c'est un mal ou un bien, mais ça saignera, pour sûr)

- Si c'est l'Etat qui se porte garant des prets consentis par les banques réquisitionnées, ça équivaut à plomber les ressources financières de la nation en cas de non remboursement. C'est la faillite nationale, donc la banqueroute de l'Etat, et l'Etat est obligé de suspendre le remboursement de ses créances (façon "emprunt Russe" ou Banqueroute de François 1er (si je ne me trompe pas, suis pas sûr)), et alors là, c'est la catastrophe.


Au final, mieux vaut laisser faire les banques. Elles sont frileuses? Eh ben tant pis, les Etats sont là pour dynamiser l'activité économique par l'emprunt et la politique monétaire en attendant que la confiance revienne. Car elle finira bien par revenir un jour.

la France a mis plusieurs milliards de garantie pour les banques, milliards qui ne semblent pas utilisés puisqu'elles ne prêtent pas. On tape du poing sur la table et on dit qu'on utilise cette garantie.
Marre enfin, encore un exemple à côté de chez moi. Ma marchande de légumes pas chers d'à côté s'est vu refuser un prêt pour racheter le fond de commerce à son propriétaire et se développer. La banque est frileuse en ces temps difficiles. Et bien elle ferme et va faire un autre job qu'on lui propose au marché de gros et nous on va manger les légumes chers.

Hildoceras a écrit:

la France a mis plusieurs milliards de garantie pour les banques, milliards qui ne semblent pas utilisés puisqu'elles ne prêtent pas. On tape du poing sur la table et on dit qu'on utilise cette garantie.

Oui, mais ces milliards ne sont pas faits pour être utilisés.

Ils sont là pour montrer à toutes les banques du monde que les banques françaises ont une réserve stratégique si besoin.

Mais l'état n'a pas les moyens de préter tout cet argent. S'il le fait, il devra emprunter et augmenter la dette. Du coup, pas con, il a fixé une taux de remboursement élevé pour faire comprendre aux banques qu'il ne fallait piocher dedans qu'en extrême nécessité, si jamais elles sont à deux doigts de la faillite, en ultime recours.

C'est là le piège : tout les milliards dont on parle ne sont pas tous de la dépense. Je suis client caisse d'ep, si la caisse d'ep fait faillite, l'état garantit une partie de mon pognon. Mais tant que la caisse d'ep est vivante, ces garanties ne sont qu'une promesse même pas à tenir.

Hildoceras a écrit:

Marre enfin, encore un exemple à côté de chez moi. Ma marchande de légumes pas chers d'à côté s'est vu refuser un prêt pour racheter le fond de commerce à son propriétaire et se développer. La banque est frileuse en ces temps difficiles. Et bien elle ferme et va faire un autre job qu'on lui propose au marché de gros et nous on va manger les légumes chers.

Moi, tu vois, je lis le problème autrement : LES banqueS ont refusé le prêt parceque le proprio en demandait bien trop cher et que cette somme, sans au moins un volume équivalent au niveau de l'apport avait peu de chances d'être remboursée.

Les milliards sont là pour garantir les prêts qui capoteraient. En étant très conservateur (ce que ne sont PAS les banques qui font joujou à la bourse) ça autorise le montant de la garantie en prêts !

Mosquito a écrit:

Hildoceras a écrit:

Marre enfin, encore un exemple à côté de chez moi. Ma marchande de légumes pas chers d'à côté s'est vu refuser un prêt pour racheter le fond de commerce à son propriétaire et se développer. La banque est frileuse en ces temps difficiles. Et bien elle ferme et va faire un autre job qu'on lui propose au marché de gros et nous on va manger les légumes chers.

Moi, tu vois, je lis le problème autrement : LES banqueS ont refusé le prêt parceque le proprio en demandait bien trop cher et que cette somme, sans au moins un volume équivalent au niveau de l'apport avait peu de chances d'être remboursée.

Sans prêt c'est clair qu'ils n'auront jamais à se soucier de remboursements impayés, c'est net. Mais alors ils font quoi comme boulot, ils servent à quoi les banquiers. Je suis pas Laguiller pour prétendre qu'ils servent à décorer les arbres où on les pendra mais pour le moment je ne vois pas à quoi ils servent, là.

el_slapper a écrit:

C'est là le piège : tout les milliards dont on parle ne sont pas tous de la dépense. Je suis client caisse d'ep, si la caisse d'ep fait faillite, l'état garantit une partie de mon pognon. Mais tant que la caisse d'ep est vivante, ces garanties ne sont qu'une promesse même pas à tenir.

Non non, là, tu parles de la garantie légale, c'est autre chose.

Hildo parle de la ligne budgétaire affectée aux banques, qui leur garanti je ne sais plus combien de milliards de pret disponible immédiatement à taux d'usure. Cette mesure n'a qu'un seule but : Montrer aux banques du monde entier que les banques françaises sont sûres, car même au bord de la faillite, même si plus aucune banque ne veut leur préter du pognon, l'Etat est pret à mettre au pot.

Hildoceras a écrit:

Mosquito a écrit:

Hildoceras a écrit:

Marre enfin, encore un exemple à côté de chez moi. Ma marchande de légumes pas chers d'à côté s'est vu refuser un prêt pour racheter le fond de commerce à son propriétaire et se développer. La banque est frileuse en ces temps difficiles. Et bien elle ferme et va faire un autre job qu'on lui propose au marché de gros et nous on va manger les légumes chers.

Moi, tu vois, je lis le problème autrement : LES banqueS ont refusé le prêt parceque le proprio en demandait bien trop cher et que cette somme, sans au moins un volume équivalent au niveau de l'apport avait peu de chances d'être remboursée.

Sans prêt c'est clair qu'ils n'auront jamais à se soucier de remboursements impayés, c'est net. Mais alors ils font quoi comme boulot, ils servent à quoi les banquiers. Je suis pas Laguiller pour prétendre qu'ils servent à décorer les arbres où on les pendra mais pour le moment je ne vois pas à quoi ils servent, là.

Les banquiers ne sont pas des bons samaritains, voilà. Déjà, que les proprios à la con consentent à baisser leurs prix de vente. Après, une fois que les prix seront retombés, l'économie pourra repartir sainement et les banques se remetrre à préter.

Mosquito a écrit:

Hildoceras a écrit:

Mosquito a écrit:

Hildoceras a écrit:

Marre enfin, encore un exemple à côté de chez moi. Ma marchande de légumes pas chers d'à côté s'est vu refuser un prêt pour racheter le fond de commerce à son propriétaire et se développer. La banque est frileuse en ces temps difficiles. Et bien elle ferme et va faire un autre job qu'on lui propose au marché de gros et nous on va manger les légumes chers.

Moi, tu vois, je lis le problème autrement : LES banqueS ont refusé le prêt parceque le proprio en demandait bien trop cher et que cette somme, sans au moins un volume équivalent au niveau de l'apport avait peu de chances d'être remboursée.

Sans prêt c'est clair qu'ils n'auront jamais à se soucier de remboursements impayés, c'est net. Mais alors ils font quoi comme boulot, ils servent à quoi les banquiers. Je suis pas Laguiller pour prétendre qu'ils servent à décorer les arbres où on les pendra mais pour le moment je ne vois pas à quoi ils servent, là.

Les banquiers ne sont pas des bons samaritains, voilà. Déjà, que les proprios à la con consentent à baisser leurs prix de vente. Après, une fois que les prix seront retombés, l'économie pourra repartir sainement et les banques se remetrre à préter.

Et mos aura sa villa sur la méditerranée achetée au prix d'un kilo de fraise.