L'économie expliquée aux fous

kerloic a écrit:

Un article très pédagogique sur la mondialisation

http://obouba.over-blog.com/article-la-demondialisation-85531615.html

Un article surtout très vide

Et sur le "arrêtons d'externaliser (sic ) la faute", les économistes sont peut être pas pédagogues, mais y sont pas écrivains non plus

Et y'aurait p't'êt' un travail plus intéressant à faire sur les externalités justement de la mondialisation :) On le voit en philo ou en socio, tu aurais du matériau en économie ?

kerloic a écrit:

Mais donc, le problème n'est pas la mondialisation, mais les politiques domestiques de
- redistribution des gains liées à la mondialisation
- accompagnement des perdants (à court terme)
- aménagement du territoire (expression un peu oubliée malheureusement)

ben si la mondialisation/européanisation accroit les déséquilibres territoriaux et les inégalités sociales, enfin c'est ce que j'en tire.

Oui, mais il dit aussi qu'ensuite les états peuvent corriger ces égalités pour que tout le monde y gagne dans le pays car à l'échelle du pays c'est positif.

Mais ces points sont discutables je pense:
- est-ce que la mondialisation est vraiment win-win entre les états ?
- n'engendre-t-elle pas trop de surcoûts le long de la chaine à cause des nombreux intermédiaires et des temps de transport entre ?
- les inégalités sociales et régionales ne se seraient-elles pas accrues de toute manière, par concurrence entre les régions, les groupes sociaux ou politiques inadaptées ? (i.e. une usine peut fermer parce qu'on la délocalise, qu'on la robotise, qu'on trouve un substitut produit ailleurs, etc.)
- ceux qui profitent le plus de la mondialisation ne représentent-ils pas un poids politique suffisant pour bloquer la redistribution envers ceux qui y perdent ?

Imrryran a écrit:

Oui, mais il dit aussi qu'ensuite les états peuvent corriger ces égalités pour que tout le monde y gagne dans le pays car à l'échelle du pays c'est positif.

Mais ces points sont discutables je pense:
- est-ce que la mondialisation est vraiment win-win entre les états ?

Pour l'instant, on n'a pas "mesuré" de contre-exemple viable (c'est à dire où on ne voit pas une cause de disfonctionnement domestique évident : diactature, etc). Sauf bien entendu les effets environnementaux, qui doivent être mieux pris en compte à l'avenir, ce qui m'amène au point suivant

Citation :

- n'engendre-t-elle pas trop de surcoûts le long de la chaine à cause des nombreux intermédiaires et des temps de transport entre ?

Ca dépend, mais globalement quand il y a surcoût, il y a "relocalisation", phénomène beaucoup plus fort que l'on peut imaginer. Ca concerne de nombreux secteurs, plutôt à forte valeur ajoutée (matériel informatique (assemblage des serveurs), mobilier d'entreprise...).
Le temps de transport, ça a un coût quand il faut être réactif. Ce n'est pas toujours nécessaire.
En revanche, le coût du transport reste encore trop peu cher aux regards des coûts environnementaux associés. Mais il y a une révolution internationale des idées à faire pour avancer sur le sujet (à commencer par les US...)

Citation :

- les inégalités sociales et régionales ne se seraient-elles pas accrues de toute manière, par concurrence entre les régions, les groupes sociaux ou politiques inadaptées ? (i.e. une usine peut fermer parce qu'on la délocalise, qu'on la robotise, qu'on trouve un substitut produit ailleurs, etc.)

Sans doute, mais la mondialisation accélère les processus : mondialisation des capitaux = plus rapide pour trouver un investisseur, mondialisation de la production = plus de choix dans les localisations d'usine, etc...

Citation :

- ceux qui profitent le plus de la mondialisation ne représentent-ils pas un poids politique suffisant pour bloquer la redistribution envers ceux qui y perdent ?

Tu veux parler des baisses d'impôts généralisées pour les riches dans les pays développés depuis 30 ans ?

Entendons nous bien : ma position personnelle est que la mondialisation est bénéfique globalement pour le monde, pour l'Europe, pour la France, mais qu'elle souffre pour l'heure de trois faiblesses non rédhibitoires :

- l'absence de véritable traitement de ses conséquences par les états : redistribution, anticipation des modifications du tissu industriel (du genre pas comme le frère Sarkozy qui a enquillé les subventions pendant des années pour sa boîte de textile sans chercher à monter en gamme ou à passer sur des textiles hybrides. Faut voir la différence entre la région lyonnaise, toujours un pôle textile (au sens large) d'importance européenne et le Nord sinistré...), etc...

- l'absence de prise en compte des problématiques environnementales (taxes mondiales sur les carburants fossiles par exemple)

- la faiblesse des contraintes sociales dans les accords de libre-échange jusqu'à présent (mais ça commence très doucement à bouger sur ce plan là)

Citation :

- est-ce que la mondialisation est vraiment win-win entre les états ?

Si les "etats" n'etaient pas gagnants, la mondialisation ne se ferait pas en premier lieu, dans la mesure ou la plupart des pays sont a peu pres "libre" maintenant (libre, comparativement au XIXeme siecle).

Il y a eu d'autres periodes, historiquement, qui ont vu des phenomenes de mondialisation, notamment au 19eme siecle. Mais ca fonctionnait differemment, on "imposait" une specialisation relative a differents pays (qu'on taxait aussi). Dans le meme cas, la question des transports n'etait pas la plus importante. Et la evidemment certains etats etaient "perdants", pas tant en raison de la taxation que du fait qu'on imposait une specialisation excessive (genre avoir tout ce qui est strategique en Europe, ou dependant tres etroitement de l'Europe). La vague de mondialisation actuelle est differente, dans la mesure ou les elites locales dependent directement de la population, et peuvent donc mieux negocier dans le sens de ses interets (et aussi des intérêts de la classe locale dirigeante de "Maharajahs", bien evidemment).

A l'Epoque de l'Empire Romain, on avait aussi vu une periode ou les differentes regions se specialisaient. Hors, lorsque la 'crise' est venue (grandes invasions), la disparition de l'equilibre a engendrer une regression (demographique) et une profonde reorganisation de l'Europe.

Donc si aujourd'hui, elle apparait comme un 'winwin', une specialisation excessive des regions pourraient avoir un impact negatif en temps de "tres tres grosses crise" (environmentale, politique, etc ). On voit d'ailleurs, meme au niveau europeen, comment cette specialisation peut avoir un impact en creant des pays ou des lobbys particuliers auront une importance tres importante (secteur automobile en Teutonie, bancaire et financier en GB, agricole en France). Ce qui semble rendre beaucoup plus difficile les tentatives de regulations et de controles (cela accroit peut tre nos différences entre europeens, en fait).

C'est justement la ou les idees sur la demondialisation risquent de butter. Pour que cela fonctionne, il faut parvenir a ce que de nombreux pays acceptent d'y souscrire. Hors deja au niveau Europeen, on a beaucoup du mal (en interne !) à reguler notre économie. La, lorsqu'on parle de démondialisation, on veut effectivement réguler l'économie mondiale. Il y a encore du chemin à faire...

tu as mis là la notion que je cherchais assez intuitivement : la "spécialisation". Notre bon président (béni soit son nom et sa descendance pour les mille générations à venir) souhaite que la France devienne un pays de haute technicité et voudrait développer l'enseignement technologique et la recherche (en paroles au moins, pour le budget on verra plus tard) afin qu'à terme nous vendions toujours plus de hautes technologies.
Cela est bel et bon, sauf que tout le monde ne peut pas être technicien sup' ou ingénieur. Il va fatalement arriver un moment où les provinces peu industrialisées ou technologiques (Languedoc Roussillon au hasard) seront totalement à la rue (déjà qu'elles le sont passablement, merci). On va accroitre des disparités régionales mais surtout sociales. Si les bac+3 on tous du boulot et que les bac+2 et moins sont chômeurs à 50%, ça nous mène où ?

Tamerlan a écrit:

Citation :

- est-ce que la mondialisation est vraiment win-win entre les états ?

Si les "etats" n'etaient pas gagnants, la mondialisation ne se ferait pas en premier lieu, dans la mesure ou la plupart des pays sont a peu pres "libre" maintenant (libre, comparativement au XIXeme siecle).

Méfions nous de ce genre de réflexion qui part du présupposé que les États agissent rationnellement, ce qui n'est pas toujours le cas.

C'est vrai, comme pour les individus, mais on leur fait quand meme confiance pour gerer leur quotidien et définir ce qu'ils estiment être leurs intérêts (à la définition variable suivant les goûts). A mon sens, spécifier qu'un état n'agit pas 'rationnellement' indique une idée que certains états feraient mieux d'être pris en charge (par un changement de régime, de gouvernement, d'institutions ou carrément une révolution). Comme pour les individus en fait...

En particulier, je ne sais pas dans quel mesure on peut affirmer qu'une démocratie n'agit pas 'rationellement'. Cela correspond plus à une opinion personelle (quand on est dans l'opposition, typiquement). Sur le moyen-long terme cependant ), les mécanismes de la démocratie sont censés permettre de revenir sur les 'mauvaises' décisions, donc d'évoluer dans le sens des intérêts de la population (intérêts à 20-30 ans).

Tamerlan a écrit:

les mécanismes de la démocratie sont censés permettre de revenir sur les 'mauvaises' décisions, donc d'évoluer dans le sens des intérêts de la population (intérêts à 20-30 ans).

à cinq ou dix ans au mieux.

Tamerlan a écrit:

C'est vrai, comme pour les individus, mais on leur fait quand meme confiance pour gerer leur quotidien et définir ce qu'ils estiment être leurs intérêts (à la définition variable suivant les goûts). A mon sens, spécifier qu'un état n'agit pas 'rationnellement' indique une idée que certains états feraient mieux d'être pris en charge (par un changement de régime, de gouvernement, d'institutions ou carrément une révolution). Comme pour les individus en fait...

En particulier, je ne sais pas dans quel mesure on peut affirmer qu'une démocratie n'agit pas 'rationellement'. Cela correspond plus à une opinion personelle (quand on est dans l'opposition, typiquement). Sur le moyen-long terme cependant ), les mécanismes de la démocratie sont censés permettre de revenir sur les 'mauvaises' décisions, donc d'évoluer dans le sens des intérêts de la population (intérêts à 20-30 ans).

Je vais aller plus loin dans ma critique : tu dis(ou sembles dire) que la mondialisation c'est bien et ça marche donnant pour preuve que les états l'ont acceptée.
Je suis toujours circonspect face à ce genre de justifications que je trouve conservatrices : "C'est fondamentalement bien puisqu'on s'en sert depuis X années". J'ai parlé de rationnalité c'était un raccourci dans ma réflexion, je voulais dire que des états et/ou les peuples peuvent se tromper en pendant de décennies par dogmatisme ou refus de voir la réalité en face ou un tas d'autres chose.
Un mode de pensée peut dominer une société sans qu'il relève du bien commun, le triomphe de l'école de chicago dans l'angleterre tatcherienne relève par exemple plus du coup de bol et de la conjoncture politique favorable(malouines).
Bref l'attachement ou l'apparence d'attachement d'un groupe ou d'un ensemble de groupe à une idée ne saurait préjuger la valeur ou la validité de cette idée

Citation :

Je vais aller plus loin dans ma critique : tu dis(ou sembles dire) que la mondialisation c'est bien et ça marche donnant pour preuve que les états l'ont acceptée

Ce n'est absolument pas ce que je dis. Je fais rarement dans l'angélisme ou le manichéisme. Je n'ai pas du tout dit "la mondialisation, c'est bien, ca marche".

Par contre, oui, je pense que des états libres et démocratiques, sur le moyen terme, essaient de repondre aux attentes de leur population, ce qui ne signifie par pour autant que chacun s'y retrouve. Mais la population réagit aux "mauvaises" et "bonnes" décisions (qui sont entérinées ou rejetées, permettant d'avancer cahun-caha dans une certaine direction). En France, la droite et la gauche ont rejeté puis enterinné certains changement (l'abolition de la peine de mort, la 5eme république, l'abolition du service militaire, l'instauration du RMI etc...). Donc, meme si il y a des errements qui soulignent l'aspect purement politico-electoraliste de certains actes, et les questions de style, sur le moyen terme, les etats democratiques ont une demarche relativement rationelle (enfin dans la meme mesure que les individus, qui agissent pas toujours de facon rationnel). Et meme les autres, la plupart du temps, mais sans la sanction du vote democratique, ils peuvent avoir a faire a des questions de légitimité, et puis sont plus marques peut etre par la corruption, les abus de pouvoirs, certaines injustice. M'enfin, affirmer que le gouvernment Chinois ne cherche pas a ameliorer le sort de sa population, pour donner l'exemple d'un etat au coeur de la mondialisation et qui n'est pas democratique, cela me semblerait assez etrange.

Citation :

Un mode de pensée peut dominer une société sans qu'il relève du bien commun, le triomphe de l'école de chicago dans l'angleterre tatcherienne relève par exemple plus du coup de bol et de la conjoncture politique favorable(malouines).

Le sentiment de déclin en GB n'a pas grand chose à voir avec les iles malouines, il avait commencé durant la 2nde GM, et l'idée que l'état providence, créé peut apres la guerre y est associé de facon persistente pour de nombreux Torys, Lib Dems et membre du New Labour. Si Thatcher avait été évacuée en dans le début des années 80, le meme mouvement serait revenu en force qq annees plus tard. L'alternance gouvernementale en démocratie aurait conduit tot ou tard les Torys a prendre le pouvoir (plutot tot que tard, d'ailleurs, dans la mesure ou c'est bien les exces du Thatcherisme qui ont fait évolué la GB d'un pays essentiellement dominé par les Torys en un système ou le gouvernement par défaut n'était pas forcément les Torys). Si le Thatcherisme apparait excessif d'un point de vue franco-francais, si elle est décriée dans le Nord de la GB, son héritage demeure pourtant largement reconnu dans la population britannique, en tout cas au niveaux des dirigeants politiques (de tous les bords). Après, le "style" du thatcherisme a aussi laissé des rancunes (au niveau de la méthode, qui a marqué à tous les niveaux, dans l'opposition d'alors mais aussi dans son propre camp).

Hildoceras a écrit:

Si les bac+3 on tous du boulot et que les bac+2 et moins sont chômeurs à 50%, ça nous mène où ?

Au fait que tant qu'on a du pétrole, la société du travail c'est fini. On a pas assez d'emploi non-qualifiés, y'en a pas pour tous et, en attendant la déplétion, va bien falloir faire quelque chose de cette masse d'inactifs.

Tamerlan a écrit:

C'est vrai, comme pour les individus, mais on leur fait quand meme confiance pour gerer leur quotidien et définir ce qu'ils estiment être leurs intérêts (à la définition variable suivant les goûts). A mon sens, spécifier qu'un état n'agit pas 'rationnellement' indique une idée que certains états feraient mieux d'être pris en charge (par un changement de régime, de gouvernement, d'institutions ou carrément une révolution). Comme pour les individus en fait...

1) La rationalité des Etats tient également - tout comme celle de leur non-rationalité - a) de ton opinion, ou d'une opinion commune b) d'une volonté de légitimation de leur action, cherchant à imposer contre l'opinion la vérité coercitive.
2) De plus, d'un point de vue philosophique, cela sous entend qu'il n'existe qu'une seule rationalité, et que cette rationalité réside essentiellement dans le calcul - c'est le modus operandi du néolibéralisme. C'est la rationalité de l'homo economicus. N'est-ce pas réducteur ? Est ce qu'il n'existe vraiment qu'une rationalité ? Est ce qu'in fine tout se réduit à un calcul (nottament d'intérêt) ?

DD a écrit:

Hildoceras a écrit:

Si les bac+3 on tous du boulot et que les bac+2 et moins sont chômeurs à 50%, ça nous mène où ?

Au fait que tant qu'on a du pétrole, la société du travail c'est fini. On a pas assez d'emploi non-qualifiés, y'en a pas pour tous et, en attendant la déplétion, va bien falloir faire quelque chose de cette masse d'inactifs.

Quand reviendrons nous aux temps où chacun travaillait sainement, au plus près de la nature, loin de cet esclavage de la mécanisation

DD a écrit:

2) De plus, d'un point de vue philosophique, cela sous entend qu'il n'existe qu'une seule rationalité, et que cette rationalité réside essentiellement dans le calcul -

Ce n'est pas justement l'éetymologie de rationalité ?

gwann a écrit:

DD a écrit:

2) De plus, d'un point de vue philosophique, cela sous entend qu'il n'existe qu'une seule rationalité, et que cette rationalité réside essentiellement dans le calcul -

Ce n'est pas justement l'éetymologie de rationalité ?

C'est son étymologie, oui, tu as raison :) C'est une des oppositions fondamentales entre la pensée grecque et la pensée romaine antiques. Ainsi, la traduction romaine du terme grec changeait son sens. Aujourd'hui, on parlera rationalité dans le cadre d'un calcul d'intérêt tout comme on utilisera le terme pour - par exemple - la cohérence d'une histoire. C'est d'ailleurs pour ça que des gens comme Stuart Mill ou Bentham préfereront calculer une utilité et calquer la rationalité dessus, sans pour autant amalgamer les deux.
Tout ça pour dire que ce n'est pas parce que le terme français dérive du terme latin qui fondait la rationalité sur le calcul que ce mot ne dénote que de cela, et qu'il ne peut y avoir plusieurs types de rationalité :)

Je suis d'accord, mais j'étais sûr que tu avais fais exprès le lien entre les 2 dans ta phrase alors j'ai fait l'élève naïf

gwann a écrit:

Je suis d'accord, mais j'étais sûr que tu avais fais exprès le lien entre les 2 dans ta phrase alors j'ai fait l'élève naïf

Y'a que les étudiantes qui ont le droit d'être naïve :red:

Hildoceras a écrit:

DD a écrit:

Hildoceras a écrit:

Si les bac+3 on tous du boulot et que les bac+2 et moins sont chômeurs à 50%, ça nous mène où ?

Au fait que tant qu'on a du pétrole, la société du travail c'est fini. On a pas assez d'emploi non-qualifiés, y'en a pas pour tous et, en attendant la déplétion, va bien falloir faire quelque chose de cette masse d'inactifs.

Quand reviendrons nous aux temps où chacun travaillait sainement, au plus près de la nature, loin de cet esclavage de la mécanisation

On peut au moins espérer que la chanson française fasse quelques progrès après quelques années dans des champs de coton

en plus avec le réchauffement climatique on va avoir du terrain adéquat jusqu'en Champagne

De quoi redonner un coup de fouet aux anciennes exploitations viticoles ruinées par la migration des cépages vers le nord de l'Europe.

Est-ce qu'on peut m'expliquer avec des mots simples, un peu comme si on parlait à un imbécile, pourquoi on peut pas laisser crever Dexia au fond d'un fossé et qu'il faut absolument balancer des dizaines de millions tout de suite et possiblement des milliards plus tard en plus des trois milliards versés et perdus depuis 2008.

Et si on nationalise Dexia, qu'est-ce qui empêche de nationaliser la Société générale, la BNP et la banque mutuelle slovéno-bordelaise ?

Hildoceras a écrit:

Est-ce qu'on peut m'expliquer avec des mots simples, un peu comme si on parlait à un imbécile, pourquoi on peut pas laisser crever Dexia au fond d'un fossé et qu'il faut absolument balancer des dizaines de millions tout de suite et possiblement des milliards plus tard en plus des trois milliards versés et perdus depuis 2008.

Et si on nationalise Dexia, qu'est-ce qui empêche de nationaliser la Société générale, la BNP et la banque mutuelle slovéno-bordelaise ?

Bah faut distinguer tes 2 questions : nationaliser? on peut le faire avec n'importe quelle banque ou entreprise. La vraie question est : est ce que ça sert à quelque chose de nationaliser la BNP ou la Sogé?

bon par contre je sais pas pourquoi on ne peut pas laisser crever dexia.

collectivités locales beaucoup investi dans Dexia ; si Dexia plouf, alors coll loc boum

(enfin c'est la raison invoquée, y a quelques communes qui font déjà pschitt à cause de transactions véreuses fournies par Dexia)

Pero Coveilha a écrit:

collectivités locales beaucoup investi dans Dexia ; si Dexia plouf, alors coll loc boum

(enfin c'est la raison invoquée, y a quelques communes qui font déjà pschitt à cause de transactions véreuses fournies par Dexia)

J'aurais plutot dit l'inverse si dexia disparait les créance aussi : un bon moyen de désendetter les communes

forezjohn a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

collectivités locales beaucoup investi dans Dexia ; si Dexia plouf, alors coll loc boum

(enfin c'est la raison invoquée, y a quelques communes qui font déjà pschitt à cause de transactions véreuses fournies par Dexia)

J'aurais plutot dit l'inverse si dexia disparait les créance aussi : un bon moyen de désendetter les communes :study: :frites:

ça marche pas comme ça. Les gens(ou entités) à qui Dexia doit de l'argent récupèrent les créances.

Ca coûterait sans doute moins cher d'aider les collectivités concernées à se renflouer que de reprendre tout Dexia.