L'économie expliquée aux fous

Ils n'ont pas de bol les banquiers : ils ont soit à faire avec des traders fous qui contournent la sécurité interne, soit avec des algorithmes inappropriés qui pédalent dans le vide.

Cat Lord a écrit:

Saillie politique intéressante de Montebourg sur la radio ce matin (ou hier ?): "La plupart des ordres de trading sont fait par ordinateur. On nous parle de 'rassurer les marchés' avec le fond européen actuel, mais on ne peut pas 'rassurer' un ordinateur".
....
Et je me dis, si 70% des transactions sont le fait de l'algotrading maintenant, alors effectivement, on ne peut pas "rassurer les marchés".

Sauf qu'on a peut-être 30% de transaction humaine qui donne la tendance en cherchant à faire "un bon coup", que ce soit à long ou court terme. Et 70 % de bruit de fond causé par des machines qui vont simplement chercher la rentabilité sur le nombre de transaction qu'elle pourront faire en une seconde en tentant d'anticiper sur les ordres de ceux qui prennent le temps de réfléchir.
Maintenant, que les machines aient aggravé certaines crises financière, c'est un fait reconnu.

bwyb a écrit:

Cat Lord a écrit:

Saillie politique intéressante de Montebourg sur la radio ce matin (ou hier ?): "La plupart des ordres de trading sont fait par ordinateur. On nous parle de 'rassurer les marchés' avec le fond européen actuel, mais on ne peut pas 'rassurer' un ordinateur".
....
Et je me dis, si 70% des transactions sont le fait de l'algotrading maintenant, alors effectivement, on ne peut pas "rassurer les marchés".

Sauf qu'on a peut-être 30% de transaction humaine qui donne la tendance en cherchant à faire "un bon coup", que ce soit à long ou court terme. Et 70 % de bruit de fond causé par des machines qui vont simplement chercher la rentabilité sur le nombre de transaction qu'elle pourront faire en une seconde en tentant d'anticiper sur les ordres de ceux qui prennent le temps de réfléchir.
Maintenant, que les machines aient aggravé certaines crises financière, c'est un fait reconnu.

Sauf que l'algotrading ne se limite pas à ça.

Il y a de la récursivité dans l'air: http://en.wikipedia.org/wiki/Algotrading#Recent_Developments

Des algorithmes sont utilisés pour analyser les statistiques des boites dès qu'elles sont mises sur le marché, les transforment en "news" économique (par exemple: "perspective de croissance en baisse pour la compagnie X") sans intervention humaine, et derrière d'autre algorithme font de l'analyse de news économique (par exemple: "perspective de croissance en baisse pour la compagnie X" -> vendre !) pour faire du trading automatique.

Bref, non seulement on ne contrôle plus la prise de décision, mais on ne contrôle même plus l'analyse avant la prise de décision. Si le moindre programme est buggué dans la chaine (et ils le sont absolument tous, demandez aux informaticiens ici, un programme un peu complexe sans bug, ça n'existe pas, des qu'on sort de "echo Hello World!", les risques de bugs augmentent avec le nombre de lignes), les réactions du marché deviennent absolument n'importe quoi.

Dans tous les films de SF, on voit une IA "militaire" qui prend le contrôle sur les humains et décide de déclencher une guerre (en général, elle est centralisée et personnalisée avec une voix, etc, etc...). La réalité c'est que des milliers d'algorithme même pas intelligent ont déjà pris le contrôle de l'économie et font n'importe quoi (ou pas) avec, hors de tout contrôle. Et si dans les prochaines années le chômage monte à 20% et que la misère progresse, se sera peut-être de leur faute, i.e. in fine, de la notre.

Cat

Citation :

Saillie politique intéressante de Montebourg sur la radio ce matin (ou hier ?): "La plupart des ordres de trading sont fait par ordinateur. On nous parle de 'rassurer les marchés' avec le fond européen actuel, mais on ne peut pas 'rassurer' un ordinateur".

Plus d'informatique = moins de décisions prise en fonction des vues (plus ou moins spéculative) de "Jérome Leeson".

Citation :

Et 70 % de bruit de fond causé par des machines qui vont simplement chercher la rentabilité sur le nombre de transaction qu'elle pourront faire en une seconde en tentant d'anticiper sur les ordres de ceux qui prennent le temps de réfléchir.

Il y a des stratégies de gestion du risque qui requierent des ajustements faits en continu. Apres, il peut etre bon de peser les avantages/desavantages de cette gestion en continu.

L'article que tu mets en lien se focalise beaucoup sur l'arbitrage. Cependant :

Citation :

Most strategies referred to as Algorithmic Trading (as well as algorithmic liquidity seeking) fall into the cost-reduction category. Large orders are broken down into several smaller orders and entered into the market over time. This basic strategy is called "iceberging". The success of this strategy may be measured by the average purchase price against the VWAP for the market over that time period. One algorithm designed to find hidden orders or icebergs is called "Stealth". Most of these strategies were first documented in 'Optimal Trading Strategies' by Robert Kissell

En tant qu'informaticien, je vois de facon plutot positive cette volonté de 'pousser les limites' au niveau technologique (on va quand meme pas faire confiance aux chercheurs en uni pour ca)... Apres, qu'il y ait des "risques", c'est possible, surtout si tout le monde utilise les meme modeles et algorithmes (qui pourraient s'emballer simultanement).

Apres on peut se faire peur en imaginant des scenarios a la "WarGames" ou tout s'emballe et declenche l'armageddon .

Citation :

demandez aux informaticiens ici, un programme un peu complexe sans bug

Il y a aussi des utilisateurs/techniciens qui font n'importe quoi avec des logiciels non buggués.

Tamerlan a écrit:

Citation :

Saillie politique intéressante de Montebourg sur la radio ce matin (ou hier ?): "La plupart des ordres de trading sont fait par ordinateur. On nous parle de 'rassurer les marchés' avec le fond européen actuel, mais on ne peut pas 'rassurer' un ordinateur".

Plus d'informatique = moins de décisions prise en fonction des vues (plus ou moins spéculative) de "Jérome Leeson".

Citation :

Et 70 % de bruit de fond causé par des machines qui vont simplement chercher la rentabilité sur le nombre de transaction qu'elle pourront faire en une seconde en tentant d'anticiper sur les ordres de ceux qui prennent le temps de réfléchir.

Il y a des stratégies de gestion du risque qui requierent des ajustements faits en continu. Apres, il peut etre bon de peser les avantages/desavantages de cette gestion en continu.

L'article que tu mets en lien se focalise beaucoup sur l'arbitrage. Cependant :

Citation :

Most strategies referred to as Algorithmic Trading (as well as algorithmic liquidity seeking) fall into the cost-reduction category. Large orders are broken down into several smaller orders and entered into the market over time. This basic strategy is called "iceberging". The success of this strategy may be measured by the average purchase price against the VWAP for the market over that time period. One algorithm designed to find hidden orders or icebergs is called "Stealth". Most of these strategies were first documented in 'Optimal Trading Strategies' by Robert Kissell

En tant qu'informaticien, je vois de facon plutot positive cette volonté de 'pousser les limites' au niveau technologique (on va quand meme pas faire confiance aux chercheurs en uni pour ca)... Apres, qu'il y ait des "risques", c'est possible, surtout si tout le monde utilise les meme modeles et algorithmes (qui pourraient s'emballer simultanement).

L'informatique fait ce qu'on lui dit de faire : on peut parfaitement développer un algo pour faire de la spéculation.

Bien sur. Mais disons que si ces algorithmes sont complexes, les "vues" sont documentées (ne serait ce que dans le code). Donc tu as des traces plus visibles de ce qui est fait, pourquoi et comment (si tu sais lire le code, mais ca c'est un autre probleme). Ca rend plus difficiles les justifications a postériori au débotté, a mon sens, plutot qu'un simple coup de fil a machin.

Des le moment ou tu dois coder qqch, tu es forcer de rationaliser ce que tu fais (sinon pourquoi le coder)...

Oui mais comme dit cat, quand le code devient complexe, les bugs potentiels croissent exponentiellement.
Quand bien meme tout est documenté, un ou plusieurs bugs peuvent exister et causer des dommages importants. Une fois que ça sera produit, X expliquera qu'on ne lui a pas donné son budget pour faire du stress test ou que c'est Y qu'on a viré, ou qui est parti à la concurrence qui codait cette partie...

N'oublions que ceux qui codent sont des humains, qui réalisent un projet commandés par d'autres humains qui ne comprennent pas forcément ce que font les codeurs.

D'expérience, un code ne fait pas toujours ce que les commentaires qu'on y trouve racontent

Ne serait-ce que la présence de système automatisés-informatisés-spéculatif est pour moi une incitation absolue à une taxe Tobin.

Citation :

Oui mais comme dit cat, quand le code devient complexe, les bugs potentiels croissent exponentiellement.

Il faut quand meme se rendre compte qu'il y a des individus qui ne commentent pas, laissent trainer des bugs pour se rendre indispensables. Je dis ca comme ca, mais les commentaires sont la pour accompagner seulement des lignes de codes. Tu peux completement lire un code de plusieurs centaines de milliers de ligne avec peu ou sans commentaires. Tu t'arraches les ongles au passage, mais ca se fait...

Citation :

N'oublions que ceux qui codent sont des humains, qui réalisent un projet commandés par d'autres humains qui ne comprennent pas forcément ce que font les codeurs.

... "codeurs" qui ne sont a priori pas des info de la SSII lambda du coin. Les problemes pour ce genre d'application vont a mon sens etre les meme que ceux qu'on va avoir en info aeronautique, aerospaciale etc.

Tamerlan a écrit:

Citation :

Oui mais comme dit cat, quand le code devient complexe, les bugs potentiels croissent exponentiellement.

Il faut quand meme se rendre compte qu'il y a des individus qui ne commentent pas, laissent trainer des bugs pour se rendre indispensables. Je dis ca comme ca, mais les commentaires sont la pour accompagner seulement des lignes de codes. Tu peux completement lire un code de plusieurs centaines de milliers de ligne avec peu ou sans commentaires. Tu t'arraches les ongles au passage, mais ca se fait...

Citation :

N'oublions que ceux qui codent sont des humains, qui réalisent un projet commandés par d'autres humains qui ne comprennent pas forcément ce que font les codeurs.

... "codeurs" qui ne sont a priori pas des info de la SSII lambda du coin. Les problemes pour ce genre d'application vont a mon sens etre les meme que ceux qu'on va avoir en info aeronautique, aerospaciale etc.

On est globalement d'accord mais du coup
sur ton 1, on peut avoir des gens qui "sabotent" le travail pour les raisons que tu cites, quand on pense que ça aura des conséquences potentielles sur l'économie mondiale.
sur ton 2, j'imaginais bien la meme chose : on est dans de vraies entreprises d'ingénierie, du type aéronautique, spatial... Mais justement quand tu voisà quel point la chasse au bug devient compliqué chez eux ça n'est pas très rassurant.

Toub a écrit:

Ne serait-ce que la présence de système automatisés-informatisés-spéculatif est pour moi une incitation absolue à une taxe Tobin.

Perso je serais pour libéraliser les actes médicaux, laisser un peu plus de pharmacies s'implanter librement, importer des infirmieres, jeunes et jolies femme médecin, dentistes et pharmaciennes du tiers monde. Cela permettrait de reduire les cout de la sécu (/me se rappelle de sa dentiste en GB ).

Tamerlan a écrit:

Citation :

N'oublions que ceux qui codent sont des humains, qui réalisent un projet commandés par d'autres humains qui ne comprennent pas forcément ce que font les codeurs.

... "codeurs" qui ne sont a priori pas des info de la SSII lambda du coin. Les problemes pour ce genre d'application vont a mon sens etre les meme que ceux qu'on va avoir en info aeronautique, aerospaciale etc.

J'ai travaillé dans une banque. Je peux te dire que la qualité des tests est bien, bien inférieur au reste de l'industrie sur pas mal de chose, et pour tout un tas de raison (des bonnes et des mauvaises).

Mais la principale, c'est que la banque est son propre client, donc il n'y a pas de contraintes de marché fortes sur les équipes de dev (sauf si elles sont complètement externalisées ce qui est très rare), parce que la banque ne va à priori pas leur dire "vous êtes nuls, on prend un autre fournisseur".

Les seules choses testés bien à fond avant mise en prod, c'est:
- Ça pète pas le système.
- On perd pas de transaction.
(en gros)

Le reste, si ça prend 3 jours au lieu des 2 prévus pour exécuter un batch, si les calculs sont faux, ou s'il faut 10 types qui pédalent comme des malades tous les jours pour corriger des datas faussées par le système jusqu'au prochain patch, ils s'en foutent.


Cat

Citation :

J'ai travaillé dans une banque.

... en algotrading ?

EDIT : c'est quand meme supposé etre assez stressant comme truc, donc bon, je suis pas certain que, enfin wala quoi, j'ai du mal a voir Le Chat y bosser sans qu'on remarque qu'il soit tout stressé de temps en temps (bon et puis 2 / 3 jours pour passer des ordres en algotrading, c'est quand meme un peu long, non )... :red:

Tamerlan a écrit:

Citation :

J'ai travaillé dans une banque.

... en algotrading ?

Non, mais dans le service IT d'une banque en général (ceux qui écrivent les programmes quoi).

Dans un département responsable des environnements de test.

Donc je sais assez ce qui se passe dans les départements de test d'une banque de taille moyenne à l'international, mais gros acteur régional.


Cat

Citation :

Non, mais dans le service IT d'une banque en général (ceux qui écrivent les programmes quoi).

Tous les programmes loin s'en faut ne sont pas écrits dans les services IT (et bon, entre comparer du travail sur requetes SQL et travail de calcul rapide, je sais pas si c'est tres pertinent)... Il y a des emplois de "codeur" ailleurs que dans les services IT. Apres je ne sais pas ou se font les progs d'algotrading (les services IT ayant la réputation d'être des endroits de choix de carriere plus "cool" qu'ailleurs).

Je regardais ce soir "the inside job", documentaire (primé il y a 2 ans je crois aux oscars). Certains d'entre vous l'avez vous vu ? A titre de curiosité...

Rien de bien nouveau ou surprenant, mais a priori intéressant a bien des égards. Pas trop grand chose a redire, en dehors du style quand meme sur certains points (j'aime beaucoup le fait qu'ils se focalisent sur les conseils d'administrations, les directeurs, la deregulation, la description de certains mecanisme, les conflits d'interets de certains universitaires, le fait que les bonus et compensations soient sur des profits a court terme etc ).

Pas d'accord avec Cat sur tout. ça dépend parfois complètement du service. Les banques ou j'ai été, la compta, c'est sacré. Le reste suit comme il peut. Parfois bien, parfois mal.

Tamerlan a écrit:

Je regardais ce soir "the inside job", documentaire (primé il y a 2 ans je crois aux oscars). Certains d'entre vous l'avez vous vu ? A titre de curiosité...

Rien de bien nouveau ou surprenant, mais a priori intéressant a bien des égards. Pas trop grand chose a redire, en dehors du style quand meme sur certains points (j'aime beaucoup le fait qu'ils se focalisent sur les conseils d'administrations, les directeurs, la deregulation, la description de certains mecanisme, les conflits d'interets de certains universitaires, le fait que les bonus et compensations soient sur des profits a court terme etc ).

le problème, c'est de le considérer comme documentaire. C'est autant un documentaire qu'un truc de Michael Moore, et l'auteur adore la polémique.
Une critique détaillée: http://spectator.org/archives/2010/11/03/inside-job

Oui enfin ta source est un magazine conservateur, je crois qu'on peut dire que les deux sont très orientés.

Le "doc", meme si il est tres/trop engagé ( ce qui diminue un peu la portée de son analyse), est quand meme plus pertinent que sa critique au vitriole. Oui, on peut se demander si une analyse de la crise a vraiment besoin de s'apesantir sur certains points (mentionnés dans la critique), et on peut etre interpelé par le style (interrompre regulierement des gens interviewés, mentionner toutes les personnes ayant refusé de participer l'exercice en cherchant a les incriminé, coupes et édition cherchant a maximiser l'effet).

Pourtant, il a le mérite de "couvrir" assez largement (et aussi ne pas blamer deux ou trois pelerins seulement).

Citation :

Apart from anything else, you've got to think that this is bad tactics, politically speaking. If everybody is guilty, then nobody is guilty. Much better to demonize only one or two or a handful of guys, as he did in his previous movie. But Hollywood political types have never been reluctant to spread the blame around pretty widely -- probably because no administration has ever been left-wing enough to suit them.

Ca, ca peut agacer mais ce n'est pas impertinent... Apres, il est certain que certaines des phrases employées epousent completement le mouvement OWS (Je connais pas trop Ferguson mais je suppose qu'il doit etre assez lié actuellement avec eux)...

Sinon, d'autres universitaires brit (plutot assez marqué a droite) vont pas mal dans le meme sens de son analyse sur l'impact de la dérégulation (en blamant au passage les meme personnages).

Mauclerc a écrit:

Oui enfin ta source est un magazine conservateur, je crois qu'on peut dire que les deux sont très orientés.

Les faits sont les faits.

Tamerlan a écrit:

Citation :

N'oublions que ceux qui codent sont des humains, qui réalisent un projet commandés par d'autres humains qui ne comprennent pas forcément ce que font les codeurs.

... "codeurs" qui ne sont a priori pas des info de la SSII lambda du coin. Les problemes pour ce genre d'application vont a mon sens etre les meme que ceux qu'on va avoir en info aeronautique, aerospaciale etc.

En pratique il y a 4 sortes de devs qui interviennent dans le codage des algos de trading récents des grosses banques internationnales :
- les gens engagés directement par la banque, généralement compétents mais peu nombreux: pas facile d'entrer, une fois entré le milieu est petit donc difficile d'entrer ailleurs avec des appréciations négatives
- les gens pris à la SSII du coin, mon ressenti est qu'avec la crise depuis 2009 le niveau pas forcément très haut en moyenne a autant baissé que ce que les banques sont prêtes à payer
- les éditeurs de logiciels qui font des plateformes de trading, qui recrutent en direct ou font appel aux SSII (je suis là)

Pour ce qui concerne l'algo-trading, tous font le même boulot : conçoivent, développent et valident des plateformes de trading. Souvent ces trois types de devs vont intervenir à différents moment du cycle de développement, ou faire des couches superposées. La qualité est variable en fonction de la banque, du logiciel, évidemment. Elle est aussi surtout très variable car au final le 4e type, celui qui va finalement entrer l'algo dans le système, généralement employé directement par la banque, l'expert qui va écrire son algorithme sur la plateforme, ne sait pas comment la plateforme marche.

Le dernier xkcd sur la crise :

http://xkcd.com/980/

Whouf !

Tamerlan a écrit:

Toub a écrit:

Ne serait-ce que la présence de système automatisés-informatisés-spéculatif est pour moi une incitation absolue à une taxe Tobin.

Perso je serais pour libéraliser les actes médicaux, laisser un peu plus de pharmacies s'implanter librement, importer des infirmieres, jeunes et jolies femme médecin, dentistes et pharmaciennes du tiers monde. Cela permettrait de reduire les cout de la sécu (/me se rappelle de sa dentiste en GB ).

Oups, j'ai laissé passer ça...

Perso, pour mon "revenu personnel à moi que j'ai", je suis pour la médecine (et surtout la dentisterie) à l'américaine.

Mais si on fait cela, on laisse l'écrasante majorité des gens sur le carreau (soit ils n'ont pas les moyens car pauvres, soit ils les ont mais considèrent qu'acheter une connerie hors de prix, genre télé HD "encore plus grande comme vue à la télé" est prioritaire).

Donc, in fine, je suis contre. Mais de peu.