L'économie expliquée aux fous

et la rémunération des obligations est généralement fixe, jusqu'à remboursement du montant

tandis que les dividendes peuvent varier chaque année, voire ne pas être distribuer.

La motivation de l'achat d'une action n'est pas vraiment le dividende par rapport à la croissance potentielle du prix de l'action, non ?

prix de l'action dont une des méthodes d'évaluation les plus courantes est la somme des dividendes futurs actualisés

On appelle pas ça de la spéculation pour rien.

rien à voir avec ce qui précéde.

Citation :

ECONOMIE – IDEES – POINT DE VUE par Alain MADELIN
Alain Madelin, ancien ministre, président de Latour Capital
"'TVA sociale' : le Medef fait fausse route"
C'est la proposition phare du patronat pour l'élection présidentielle : transférer 30 à 80 milliards d'euros de cotisations patronales vers les ménages au travers de la TVA et de la contribution sociale généralisée (CSG). Soit l'équivalent de 12 points de TVA ou de 6 points de TVA plus 5 points de CSG. Rien de moins ! Ce qui revient à proposer de baisser le pouvoir d'achat des Français pour subventionner les entreprises et doper leur rentabilité.
Avec cette dernière version patronale de la fumeuse "TVA sociale", le Groupe des fédérations industrielles du Medef propose d'abord la "suppression immédiate" des cotisations familiales pour les transférer sur la TVA et la CSG. Puis ensuite le transfert sur la CSG de "tout ou partie" des cotisations sociales d'assurance-maladie salariales et patronales.

Pour justifier sa démarche, le patronat s'appuie sur le constat que les charges sociales patronales sont plus élevées en France que chez nos voisins, notamment l'Allemagne. En fait, l'argument ne vaut pas tripette car ce qui compte pour l'entreprise, ce n'est pas le niveau des charges mais le coût total du travail, charges comprises. Or, dans l'industrie, ce coût du travail est identique entre la France et l'Allemagne. La part importante des charges sociales dans notre coût du travail est le résultat d'un choix collectif en faveur de la dépense publique. Un véritable "allégement" des charges sociales suppose une réduction de la dépense sociale. Sinon, il ne s'agit que d'un transfert.

Avec un tel transfert de cotisations sociales sur la TVA, nous dit le patronat, nous ferions "contribuer les produits importés au financement d'une partie de la protection sociale". C'est là l'argument choc des défenseurs de la "TVA sociale". Rien n'est plus faux : ce ne sont pas les produits qui paient la TVA mais les consommateurs de ces produits. TVA "sociale" ou pas, la même facture sociale sera toujours payée par le même nombre de Français.

Mais, ajoute encore le patronat, un tel transfert renchérissant le coût des produits importés et allégeant le coût des exportations (ce qui l'apparente à une dévaluation) dopera notre compétitivité et permettra de lutter contre les délocalisations. Un bref calcul montre que c'est là encore une illusion. Imaginons une hausse de quatre points de TVA pour compenser la suppression des cotisations familiales. En simplifiant à l'extrême, cela représente pour les entreprises privées une diminution de 4 % du coût du travail total (750 milliards d'euros). C'est dire que pour un produit industriel incorporant un coût total de main-d'oeuvre de 20 %, ce transfert représente une baisse effective du prix de revient de moins de 1 %. Il faut beaucoup d'imagination pour penser, lorsque l'on est en concurrence avec des pays où le coût du travail est de 3 ou 5 fois moins élevé, qu'une variation aussi faible puisse avoir un impact sur les délocalisations ! Au surplus, une telle manipulation fiscale est dérisoire par rapport aux variations des changes : plus ou moins 8 % pour la parité euro/dollar depuis début septembre.

Faire ainsi de la diminution du coût du travail la clé de la reconquête de notre compétitivité est une erreur. C'est donner le sentiment que, avec la mondialisation, l'avenir est au salarié low cost, épuisable et jetable. Que l'entreprise idéale, c'est des patrons avec des salaires américains et des employés avec des salaires tchèques. Le vrai secret de la compétitivité est ailleurs : dans la qualité, la créativité, la qualification, l'innovation, l'investissement. Sait-on qu'il y a trois fois plus de robots dans les usines allemandes que chez nous (240 pour 10 000 employés, 85 en France) ?

Pourtant, vouloir distinguer dans nos dépenses de protection sociale celles qui relèvent de la solidarité nationale - et donc de l'impôt - de celles qui relèvent de l'assurance et de la prévoyance - et donc de la cotisation - est en soi une bonne idée. Elle peut permettre de clarifier, de refonder et de mieux gérer notre protection sociale. A l'évidence, la politique familiale relève de la solidarité nationale (on ne s'assure pas contre le risque d'avoir des enfants !). En revanche, la maladie, le chômage et la vieillesse sont des assurances qui se doivent d'être financées par des cotisations. Même s'il existe des contraintes et des charges que l'Etat impose à ces régimes qui justifient un financement partiel par l'impôt. En fait, la CSG finance d'ores et déjà, ou peu s'en faut, et la solidarité familiale et la part de solidarité liée à l'assurance-maladie.

En affirmant que le "caractère universel de l'assurance-maladie" justifierait qu'on fiscalise avec la CSG les cotisations qui lui sont destinées, le patronat remet en cause le modèle social contributif de notre assurance-maladie. Le patronat devrait réfléchir avant d'en encourager ainsi l'étatisation. Au rendez-vous de la présidentielle et dans un pays où les fins de mois sont de plus en plus difficiles pour un nombre grandissant de Français, on était en droit d'attendre plus de réflexion et de sérieux de la part de responsables patronaux.

Même si certaines voix s'élèvent au sein du patronat pour proposer des ristournes, une partie de ce transfert massif sous forme d'augmentation de salaires (dans des proportions proches de la recette du pâté de cheval et d'alouette), tous ces projets ont un dénominateur commun : réduire le pouvoir d'achat des Français.
Le Monde du 09-11-11

Un article qui m'a d'une part étonné de la part de Madelin que je croyais plus à droite que ça, et m'a fait changer d'avis sur la TVA sociale que je croyait être une bonne chose ... mais qu'en pense nos économistes ? comme j'ai presque tout compris à m'article je crains qu'il y ai des simplifications brutales.

Ils en ont parlé hier dans C dans l'air.
Les participants semblaient plutôt favorables à une augmentation de la TVA en argumentant que ça constituait une taxation indirecte sur les exportations. En revanche ils disaient qu'il fallait, accompagner la mesure de transferts vers les classes modestes pour compenser la hausse.

Le problème de la TVA et/ou CSG c'est qu'elles impactent un grand nombre de foyers : tout le monde consomme ou bien touche un revenu comprenant de la CSG ou CRDS.
Mais la part de la consommation par rapport au revenu dans un foyer est très largement supérieur dans les classes pauvres ou moyennes que dans les classes aisées : augmenter la TVA fait plus mal, relativement, à un employé qu'à un cadre, même si le cadre en paiera bien plus en valeur absolue.
Par contre, en échange, c'est un revenu très important pour l'État qui touche le jackpot à chaque demi pour cent d'ajouté.

L'augmentation de la TVA est surtout un outil rentable pour l'État mais sûrement pas pour des entreprises qui travaillent à l'export.
Ce que le Medef réclame en fait, c'est un soutien aux PME qui vendent dans le marché local. Ce sont elles qui sont intéressées par des baisses des charges patronales. Et ce sont elles aussi qui font l'essentiel des biens et services consommés en France. Réduire le pouvoir d'achat des Français pour leur faire gagner les charges patronales, c'est leur tirer une balle dans le pied.

Les charges patronales ça n'existent pas. Ce sont des charges salariales sous un faux nom, qui font que les français ont 3 salaires sans le savoir: Le net, le brut et le super-brut. Et le patron quand il veut embaucher, il calcule que le super-brut, et si votre net est pourri par rapport à votre brut, calculez votre super-brut et soyez énervé.

Cat

Cat Lord a écrit:

Les charges patronales ça n'existent pas. Ce sont des charges salariales sous un faux nom, qui font que les français ont 3 salaires sans le savoir: Le net, le brut et le super-brut. Et le patron quand il veut embaucher, il calcule que le super-brut, et si votre net est pourri par rapport à votre brut, calculez votre super-brut et soyez énervé.

Cat

Si les charges sont bien utilisées, il n'y a pas de raison de s'énerver : Elles payent toutes les assurances sociales : chomages, maladie, retraites.

forezjohn a écrit:

Si les charges sont bien utilisées, il n'y a pas de raison de s'énerver : Elles payent toutes les assurances sociales : chomages, maladie, retraites.

Voilà,

L'homéopathie est remboursée en France, non ? Par contre les dents et les lunettes...

Cat

Cat Lord a écrit:

Les charges patronales ça n'existent pas. Ce sont des charges salariales sous un faux nom, qui font que les français ont 3 salaires sans le savoir: Le net, le brut et le super-brut. Et le patron quand il veut embaucher, il calcule que le super-brut, et si votre net est pourri par rapport à votre brut, calculez votre super-brut et soyez énervé.

Cat

on est d'accord, et ici il ne s'agit pas pour nous de juger le salaire mais pour les chefs d'entreprise de rogner sur ce qu'ils donnent. Parce que là, c'est parti pour "on ne vous donne pas la part patronale, c'est l'État qui vous le prendra directement, vous voyez, c'est bien plus simple comme ça "

Cat Lord a écrit:

forezjohn a écrit:

Si les charges sont bien utilisées, il n'y a pas de raison de s'énerver : Elles payent toutes les assurances sociales : chomages, maladie, retraites.

Voilà,

L'homéopathie est remboursée en France, non ? Par contre les dents et les lunettes...

Cat

Ah ben oui, mais comme le faisait remarquer quelqu'un hier le problème ce n'est pas qu'on prélève des impots c'est qu'on les utilise mal : remboursement de conneries, diminution de poste dans l'administration des impots(à priori s'il y a bien une catégorie de fonctionnaire qui rapporte c'esst eux!).
Mais à coté de ça je peux te citer le pays d'europe qui prélève le moins d'impots : la grèce

De toute manière le patronat c'est plus ou moins l’actionnariat, à cela s'ajoute un fort contexte de mondialisation et donc de spécialisation, ce qui induit une nichisation des entreprises et qui dit niche, dit soit entreprise soit consommateur à bon pouvoir d'achat (ça a un coup les hobbys au final), et on comprend assez rapidement pourquoi ils en ont rien à battre du pouvoir d'achats du français moyen.

Hildoceras a écrit:

kerloic a écrit:

prix de l'action dont une des méthodes d'évaluation les plus courantes est la somme des dividendes futurs actualisés

Une autre méthode est de faire de même mais avec les profits espérés sans autant prendre trop en compte les dividendes (qui sont peut etre beaucoup plus difficiles a modeliser) et de les rapporter à la fraction de possession de l'entreprise (en faisant des ajustements de comptabilité pour prendre les actifs et dettes en compte).

Bon après, tout ça, c'est un peu du pipeau, le prix depend réellement de l'offre et de la demande, de la bêtise du monde (l'irrationalité des marchés est une hypothèse de base), et de ses espoirs et frayeurs. Si quelqu'un veut obtenir 51% des parts, ca risque de faire monter le prix et tout et tout (je dis ca, j'y connais rien du tout en pratique, hein)...

forezjohn a écrit:

Mais à coté de ça je peux te citer le pays d'europe qui prélève le moins d'impots : la grèce

en termes de recettes globales ou en terme de taux effectif?

Parce qu'en termes de recettes fiscales en % du PIB, la Grèce est effectivement l'endroit où il se perçoit le moins de taxes&impôts, suivi de près par le Portugal et l'Espagne.
Par contre, lorsque je regarde les taux affichés, ils sont supérieurs à ceux de la France, mais je ne trouve pas le taux effectif, toute échelle confondus, donc c'est un peut be-bête comme comparaison, mais je n'avais rien d'autres sous la main.

viper37 a écrit:

forezjohn a écrit:

Mais à coté de ça je peux te citer le pays d'europe qui prélève le moins d'impots : la grèce

en termes de recettes globales ou en terme de taux effectif?

Parce qu'en termes de recettes fiscales en % du PIB, la Grèce est effectivement l'endroit où il se perçoit le moins de taxes&impôts, suivi de près par le Portugal et l'Espagne.
Par contre, lorsque je regarde les taux affichés, ils sont supérieurs à ceux de la France, mais je ne trouve pas le taux effectif, toute échelle confondus, donc c'est un peut be-bête comme comparaison, mais je n'avais rien d'autres sous la main.

Qu'est ce que tu entends par taux affiché?

Hildoceras a écrit:

kerloic a écrit:

prix de l'action dont une des méthodes d'évaluation les plus courantes est la somme des dividendes futurs actualisés

http://www.investopedia.com/articles/fundamental/04/041404.asp#axzz1dL9xj6O9
C'est utilisé pour des entreprises à maturité, mais très peu en dehors de ce cadre.

La méthode en vogue est plutôt l'EVA (Economic Value Added), ou d'autres plutôt similaire (je crois qu'EVA est un trademark).

forezjohn a écrit:

viper37 a écrit:

forezjohn a écrit:

Mais à coté de ça je peux te citer le pays d'europe qui prélève le moins d'impots : la grèce

en termes de recettes globales ou en terme de taux effectif?

Parce qu'en termes de recettes fiscales en % du PIB, la Grèce est effectivement l'endroit où il se perçoit le moins de taxes&impôts, suivi de près par le Portugal et l'Espagne.
Par contre, lorsque je regarde les taux affichés, ils sont supérieurs à ceux de la France, mais je ne trouve pas le taux effectif, toute échelle confondus, donc c'est un peut be-bête comme comparaison, mais je n'avais rien d'autres sous la main.

Qu'est ce que tu entends par taux affiché?

je zieutais Wikipédia, et je voyais que le tau d'imposition allait de 0% à 45% pour la Grèce, alors qu'il était max 40% pour la France. Mais ça ne dit pas grand chose en soit, si par exemple, en France tu atteins 40% à 50 000 euros tandis qu'en Grèce tu atteins 45% à 500 000 euros...
Il y avait un tableau quelque part sur Wiki avec les taux moyen effectif.

viper37 a écrit:

forezjohn a écrit:

viper37 a écrit:

forezjohn a écrit:

Mais à coté de ça je peux te citer le pays d'europe qui prélève le moins d'impots : la grèce

en termes de recettes globales ou en terme de taux effectif?

Parce qu'en termes de recettes fiscales en % du PIB, la Grèce est effectivement l'endroit où il se perçoit le moins de taxes&impôts, suivi de près par le Portugal et l'Espagne.
Par contre, lorsque je regarde les taux affichés, ils sont supérieurs à ceux de la France, mais je ne trouve pas le taux effectif, toute échelle confondus, donc c'est un peut be-bête comme comparaison, mais je n'avais rien d'autres sous la main.

Qu'est ce que tu entends par taux affiché?

je zieutais Wikipédia, et je voyais que le tau d'imposition allait de 0% à 45% pour la Grèce, alors qu'il était max 40% pour la France. Mais ça ne dit pas grand chose en soit, si par exemple, en France tu atteins 40% à 50 000 euros tandis qu'en Grèce tu atteins 45% à 500 000 euros...
Il y avait un tableau quelque part sur Wiki avec les taux moyen effectif.

Oui mais au niveau étatique et macro économique c'est le taux de prélèvement du PIB qui indique si on arrive à faire rentrer du pognon dans les caisses ou pas.

vinsoliman a écrit:

rien à voir avec ce qui précéde.

Un article qui m'a d'une part étonné de la part de Madelin que je croyais plus à droite que ça, et m'a fait changer d'avis sur la TVA sociale que je croyait être une bonne chose ... mais qu'en pense nos économistes ? comme j'ai presque tout compris à m'article je crains qu'il y ai des simplifications brutales.

Nope, Madelin a raison (sur la question de la TVA sociale, hein, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit)

Pour compléter ce qu'il dit, la TVA sociale, c'est une dévaluation compétitive qui n'est utile que contre les autres membres de la zone euro

Saillie politique intéressante de Montebourg sur la radio ce matin (ou hier ?): "La plupart des ordres de trading sont fait par ordinateur. On nous parle de 'rassurer les marchés' avec le fond européen actuel, mais on ne peut pas 'rassurer' un ordinateur".

Ce qui me refait penser à cette vidéo TED:

http://www.ted.com/talks/kevin_slavin_how_algorithms_shape_our_world.html

(Je sais pas si ça marche encore, je vous met le transcript:

Spoiler:

)

Et je me dis, si 70% des transactions sont le fait de l'algotrading maintenant, alors effectivement, on ne peut pas "rassurer les marchés".

Ce qui veut dire que si malgré les décisions prises, le spread entre les obligations allemandes / et les autres continuent de monter, ça veut juste dire:

- Soit que les politiques doivent sérieusement revoir leurs décisions, si les actions entreprisent pour stabiliser les marchés ne suffisent pas. Parce que derrière, si les modèles mathématiques les désavouent, c'est juste la preuve qu'ils ont tort. Et qu'ils manquent sérieusement d'économistes à forte connaissance en math appli pour comprendre quelles décisions prendre qui seraient logiques et pas politiques, puisqu'on peut suivre en temps réel qu'une décision politique peut être fausse si elle n'a aucun effet.

- Soit que les modèles mathématiques utilisés en algotrading sont déficients (et donc "perpétuent" une crise "autoréalisatrice" quoi que la politique ne décide), et là on est mal, parce que personne ne doit plus comprendre comment ils marchent (ce qui est fort possible, cf. la vidéo de TED), mais surtout, que même si on prenait les bonnes décisions, elles seraient désavouées par les algorithmes, et qu'on en est réduit à devoir prendre les décisions que les algorithmes attendent (qui ne sont pas forcément les bonnes à plus long terme).

C'est un peu tirer par les cheveux et spéculatif, mais dans le 2ème cas, franchement on est mal.

Cat

Et je précise qu'en regard de ce que font les algorithme de trading et du flash crash du 6 Mai 2010, les cheveux ne sont pas tant tirés que ça:

http://en.wikipedia.org/wiki/Algotrading

http://en.wikipedia.org/wiki/Flash_crash

Cat

Rien de nouveau sous le soleil. Dans les livres de SF on discute depuis les années 50 des machines qui construisent des machines. Il arrive un moment où un humain seul ne peut plus contrôler ce que font automatiquement les machines en suivant leur algorithme. Et l'humain délègue alors son autorité à une machine. Impliquant alors qu'il est son serviteur, inversant la hiérarchie.
Et si un serviteur est déficient, on l'élimine.

Vu ce que je vois en bancaire(coté gestion, pas coté trading), vu que souvent mes missions, c'est "on y comprend rien, mais rajoute nous-ça. Ah, et si tu pouvais nous expliquer comment ça marche, ça serait encore mieux.", vu que le trading est sans doute encore plus "réactif" et mis en place rapidement que ce que je fais, le numéro deux me semble probable.

Et ce, d'autant plus qu'un algorithme ne fait que suivre un modèle. Quand le modèle n'est plus valide - par exemple si il ne prend pas en compte la raréfaction du pétrole, ou les gesticulations des politiciens - alors l'algo pédale dans le vide.