la seconde guerre mondiale au jour le jour

boultan a écrit:

Mosquito a écrit:

On peut comprendre, d'autant plus, que pas mal de monde ait perçu d'un mauvais oeil l'idée de se "mourir pour Dantzig" à la déclaration de la guerre. En fait, d'ailleurs, je pense plutôt que Côté Français, on s'en battait pas mal les choses, de la Pologne, et que l'affaire de 39 a seulement servi de prétexte pour déclarer la guerre à l'Allemagne qui était de plus en plus menaçante.

En effet, il ne faut pas oublier que jusqu'en 39, la Pologne ne perçoit pas forcément l'Allemagne comme une menace. Son ennemie, c'est l'URSS. Pour la Pologne, du moment que l'Allemagne ne lorgne pas trop sur ses territoires, elle reste une puissance convenable, et Hitler un chef d'état tout ce qu'il y a de plus fréquentable. D'ailleurs, il est même plus que fréquentable, il est fascinant et séduisant. Tout au long des années trente, la Pologne ne fera qu'enchaîner les pas de danse dans les bras du petit moustachu, alternant les soutiens et les rejets de sa politique, mais au final ne se montrant pas d'une grande menace, et lui servant de protection contre Staline qui voudrait bien jouer les arbitres en Europe centrale.

Un tournant de l'opinion polonaise se situe au moment où les allemands gobent le reste de la Tchécoslovaquie : là il ne s'agissait plus de rameuter des populations teutonnes dans le Reich mais bien d'invasion pure et simple, en dépit des promesses passées. Il est alors devenu assez clair pour les polonais que leur tour viendrait.

non pas vraiment, le tournant c'est que d'un coup le ton de l'allemagne change avec la pologne, commençant à parler de droits sur le couloir, ....
c'est avril 39 ou ça commence. maintenant le coup de prague est juste avant, mais il marque simplement le fait que l'allemagne peut changer d'objectif, ayant fini celui d'avant.
Le coup de prague est plutot un choc pour les démocraties occidentales, qui s'apperçoivent
- qu'hitler n'a pas de parole
- qu'il ne se limite pas aux populations allemandes dans ses revendications
- qu'ils se sont fait rouler comme des minables.

Joukov6 a écrit:

VonGuderian a écrit:

Justement, en lisant un de ces magazines, j'ai appris qu'il y avait eu une invasion en Iran et en Irak pour protéger le pétrole du Moyen Orient et approvisionner les Russes par la route de Caucase, l'histoire ne serait donc qu'un éternel recommencement ? :red:

C'est un peu plus compliqué cela.
Les Britanniques sont déjà présents en Irak qui est leur protectorat. Sauf que des officiels irakiens n'acceptent plus cette domination et profite de la situation difficile du RU pour se révolter, révolte qui sera assez vite écraser par les britanniques. Quant à l'Iran elle est tiraillé depuis longtemps entre les influences russes, britanniques et allemandes. Après Barbarossa les alliés et les soviets cherchent à clarifier la situation, le shah essaye de naviguer pour maintenir l'indépendance de son pays mais ça finit par exaspérer les alliés et ceux-ci décident donc d'envoyer la troupe pour aider le shah à se décider. Celui-ci abandonne et c'est son fils qui est intronisé shah, avec un conseiller britannique et un soviétique pour chapeauter tout ça. Quant à l'Iran en elle-même sa partie sud est occupée par les britanniques tandis que la partie nord est occupée par les soviets. Britannique et soviets se contentant alors d'un "on verra après la guerre pour rendre les territoires".

pour être exact
- concernant l'irak, c'est une monarchie sous protectorat britannique. les britanniques ont signés des accords leur permettant de maintenir quelque troupes sur place (notamment une base aérienne près de bagdad), et de transférer un certain nombre d'autres entre bassora et la palestine.
les sentiments anti britanniques sont très développés, et un coup d'état des généraux du carré d'or, pro allemand, va mettre le feu au poudre. ils vont se baser sur les traités passés pour empécher les britanniques de transférer plus de troupes de bassora en palestine, ce qui évidement ne fait pas les affaires des britanniques. ils débarquent donc des troupes indiennes a bassora pour les transférer, et a partir de la la sauce montera toute seule. l'armée irakienne va faire le siege de la base britannique près de bagdad sans réussir a la prendre, et c'est une colonne de troupe britannique qui vient de palestine (qui compte la legion arabe) qui va désenclaver la base. après la prise de bagdad sera facile, et le carré d'or sera foutu dehors.
- concernant l'iran, suite aux affaires d'irak, de l'aide allemande en irak, de l'aide française en irak (des trains de fusil et munitions passés par la turquie), la tension est plutot grande dans la région. Les alliés font pression sur le régime du shah pour qu'il expulse les nationaux de l'axe, ce qu'il va refuser. après une promenade militaire, la question sera reglée rapidement pour les alliés, qui vont alors se servir de leur occupation pour faire passer des convois pour l'urss.

les 3 évenements sont liés entre eux et s'interpénetrent (syrie, irak et iran) et il est difficile de comprendre l'ensemble si on n'en regarde qu'un a la fois.

surcouf a écrit:

Le coup de prague est plutot un choc pour les démocraties occidentales, qui s'apperçoivent
- qu'hitler n'a pas de parole
- qu'il ne se limite pas aux populations allemandes dans ses revendications
- qu'ils se sont fait rouler comme des minables.

Mais de toute façon, ces démocraties avaient-elles le choix ? Pouvait-elle empêcher l'Allemagne de mettre la main sur la Tchécoslovaquie ? Elles étaient empêtrées dans leurs problèmes politiques intérieurs notamment sociaux, souffraient encore de la crise économique des années 30, n'avaient pas fait d'efforts militaires suffisant pour s'armer.

JP a écrit:

surcouf a écrit:

Le coup de prague est plutot un choc pour les démocraties occidentales, qui s'apperçoivent
- qu'hitler n'a pas de parole
- qu'il ne se limite pas aux populations allemandes dans ses revendications
- qu'ils se sont fait rouler comme des minables.

Mais de toute façon, ces démocraties avaient-elles le choix ? Pouvait-elle empêcher l'Allemagne de mettre la main sur la Tchécoslovaquie ? Elles étaient empêtrées dans leurs problèmes politiques intérieurs notamment sociaux, souffraient encore de la crise économique des années 30, n'avaient pas fait d'efforts militaires suffisant pour s'armer.

La même question, se pose pour l'allemagne:
peut-elle gérer une guerre à la fois contre la France et la Tchécoslovaquie sur terre, et le RU sur mer, en 1938?
Il me semble que les sudètes étaient fortifiées, une invasion aurait peut-etre été difficile.

C'est un j*e*u de bluff et les démonstrations/parades des forces allemandes ont intoxiqué les démocraties occidentales qui de toute façon ne voulaient que la paix à tout prix.

Mais la France devait aussi défendre ses frontières avec l'Italie et dans une moindre mesure avec l'Espagne. Ses options d'attaque étaient réduites avec les neutralités belge et luxembourgeoise (d'ailleurs, on peut se demander si ce n'est pas la Belgique qui a fait perdre la campagne de 1940). Attaquer en frontal le Rhin et la ligne Siegfried que le commandement redoutait était une option coûteuse et risquée, avec une classe creuse correspondant à 1918.
Alors, à l'époque, valait mieux la paix finalement...

Surtout qu'il y a une différence que personne ne prend vraiment jamais en compte :

La France, de par sa topographie, est très vulnérable à une attaque Allemande, Paris n'ayant aucune protection véritable mis à part sa banlieue. Pour les allemands, passés les frontières, Paris est à 300-400 km de champs agricoles.

L'Allemagne, par contre c'est différent : Pour atteindre Berlin, une armée française doit d'abord parvenir à s'enfoncer en Rhénanie, puis traverser le Rhin et l'une des zones les plus urbanisées d'Europe, pour enfin, après des mois de combats, s'ouvrir la route (enfin, 400 à 500 bornes, tout de même) qui la mènerait éventuellement jusqu'à Berlin...

D'un côté, les Allemands n'ont besoin que de s'enfoncer dans un coin de France, peuplé de même pas 10% de sa population, et de l'autre, les Français doivent traverser toute l'Allemagne, neutraliser toute son armée, traverser un fleuve majeur et, surtout, bousculer la majorité de la population allemande.

En résumé : y a rien à espérer. La théorie de l'offensive et de la fermeté, passé 1935 et la recomposition de l'armée allemande, est, dans le meilleur des cas une douce folie de geeks, dans le pire, un suicide de général incompétent.

Mosquito a écrit:

Surtout qu'il y a une différence que personne ne prend vraiment jamais en compte :

La France, de par sa topographie, est très vulnérable à une attaque Allemande, Paris n'ayant aucune protection véritable mis à part sa banlieue. Pour les allemands, passés les frontières, Paris est à 300-400 km de champs agricoles.

L'Allemagne, par contre c'est différent : Pour atteindre Berlin, une armée française doit d'abord parvenir à s'enfoncer en Rhénanie, puis traverser le Rhin et l'une des zones les plus urbanisées d'Europe, pour enfin, après des mois de combats, s'ouvrir la route (enfin, 400 à 500 bornes, tout de même) qui la mènerait éventuellement jusqu'à Berlin...

D'un côté, les Allemands n'ont besoin que de s'enfoncer dans un coin de France, peuplé de même pas 10% de sa population, et de l'autre, les Français doivent traverser toute l'Allemagne, neutraliser toute son armée, traverser un fleuve majeur et, surtout, bousculer la majorité de la population allemande.

En résumé : y a rien à espérer. La théorie de l'offensive et de la fermeté, passé 1935 et la recomposition de l'armée allemande, est, dans le meilleur des cas une douce folie de geeks, dans le pire, un suicide de général incompétent.

Oui mais non, doit-on atteindre Berlin pour gagner la guerre? Si on peut c'est mieux, sinon on fait sans. La France ne capitule pas parce Paris est pris, mais parce qu'il n'y a plus d'armée pour faire face à l'ennemi.

Et pour enfoncer un coin de territoire français il faut passer par la Belgique.

Un commandement français pas trop idiot mènerait au moins une grande offensive dès le début de la guerre pour prendre toute la rive gauche du Rhin, ça doit faire 1/4 ou 1/3 de l'industrie ennemie de capturée et une bonne position défensive, ce qui change pas mal de chose.

je ne vois effectivement pas l'intérêt stratégique d'envahir l'Allemagne orientale quand le gros de l'industrie est du côté occidental.
Quand, dans l'entre deux guerres on envoie nos piou-pious pour se payer sur l'allemagne, ils n'occupent pas les champs de seigle de Prusse orientale mais bien les bassins sidérurgiques et miniers de l'ouest.

pour autant il faut une volonté politique pour déterminer la stratégie militaire. S'il est prévu de défendre la Ligne Maginot, c'est difficile de programmer l'invasion et l'occupation de la Rhénanie.

Il eut fallu intervenir en Sarre-Rhénanie en 36.

FFFootix a écrit:

Il eut fallu intervenir en Sarre-Rhénanie en 36.

Non alors les What-if 1936, c'est l'autre salle monsieur, ici c'est les sudètes

c'est compliqué en 36, c'est une année d'élections. Tu ne fais pas la guerre une année d'élections :red:

Citation :

Il eut fallu intervenir en Sarre-Rhénanie en 36.

Sauf que la SDN aurait immédiatement condamné la France.

La France ne peut pas déclarer la guerre tant que l'Allemagne n'a pas atteint le point de non retour que constitue la menace sur Dantzig. Tant qu'elle se borne à reconstituer son armée et réunir les terres germanophones, elle peut disposer de défenseurs dans certains pays. Et ce, même si elle ne respecte pas les clauses du traité de Versailles. L'annexion de la Bohême marque le coup d'envoi de la course à la guerre, mais la France n'a plus la main : son armée est à la ramasse et elle a été chassée de Rhénanie.

Il lui faut du temps pour se réarmer. Mais la guerre est sûre. Dantzig est le prétexte révé. L'attitude franco-anglaise vis à vis de la Pologne, qui pousse cette dernière à l'inflexibilité alors qu'elle aurait pu parvenir à un arrangement avec l'Allemagne (qui était bien moins exigeante que vis à vis de la Tchécoslovaquie en 38) est révélatrice de cette envie d'en découdre.

On est pas encore prets. Il nous manque des chars et des avions, mais ils commencent à arriver en masse. Reste plus qu'à les utiliser correctement (ce que notre GQG sera bien incapable de faire) et croiser les doigts pour que les officiers cagoulards ne plombent pas la tenue de la guerre par leur volonté inavouée de la perdre afin de changer de régime... ce qui arriva, malheureusement.

Et surtout, il y a la porte de sortie rêvée : qu'Hitler se tourne contre l'URSS. Ca reste toujours plus ou moins en sourdine dans les stratégies diplomatiques de l'Ouest, et, pour revenir au 1er sujet, c'était conforté par l'éventualité d'une concorde germano-polonaise, que l'attitude conciliatrice de la Pologne avait confirmé un moment.

(Sinon, je savais pas qu'Annie Lacroix-Riz fréquentait le forum )

alors déjà il faut différencier les différentes époques, ça sert a rien de parler de 38 et de 36 en même temps vue que l'un est la pasque l'autre est passé. donc prenons les choses une a la fois

- 1935 et la sarre est absolument impossible a utiliser pour la France. Il y a bien quelque exilés qui veulent faire repousser le vote a plus tard par la SDN, mais dans les faits personne n'est pour, même pas la France. Donc en 35 avec la Sarre ya rien a faire, surtout que la population aspire vraiment dans son ensemble à rejoindre l'Allemagne

- 36 est le meilleur moment de faire un coup contre l'Allemagne oui car en 36 les forces allemandes ont pour ordre de rebrousser chemin si la France montre les dents. il n'y aurait eu aucun combat, même si évidement à l'époque ils ne le savaient pas. Mais c'est pas les 30000 hommes de l'armée allemande de Rhénanie qui auraient étés de toute façon très dangereux.

- en 38 la musique est un peu différente. L'Autriche tous le monde s'en cogne, même les italiens qui ont obtenus que la cause autrichienne soit mis a part des populations allemandes du brener, et parsque l'Allemagne a été la seule à soutenir l'Italie lors de l'affaire d'Éthiopie, sans même compter l'Espagne et le combat commun. Par contre la Tchécoslovaquie est un autre morceau.
militairement les allemands de 38 ne ressemblent pas a ceux de 39, et si l'armée et l'aviation française sont pas en super état, l'Allemagne c'est encore pire. La région est Sudètes est bien fortifiée et l'armée tchécoslovaque suffisamment forte et loin de l'état polonais. Pour les allemands, la blitz dans les monts de bohèmes c'est pas les Ardennes. A mon avis ils s'y seraient cassés les dents, et auraient au mieux mis une bonne année à passer sur le corps tchèque.
quand a la France, je vois absolument pas en quoi Paris ou Berlin on un intérêt dans l'histoire. Paris ne fait pas la défaite de la France, et en 70 la capture/siege n'apporte rien aux prussiens. Il faut tout détruire. De même en 14-18 la capture de paris n'aurais pas changé grand chose militairement, la France ne se serait pas rendu pour autant la capture ne conditionne rien. pareil pour l'Allemagne d'ailleurs. la prise de Berlin ne conditionne ni la défaite allemande de 18, ni celle de 45, ni celle de 1807. Donc rien a voir. la capture de la rhur et des ports de la mer du nord fera déjà un sacré effet.

par contre en 38 faut pas se leurrer, si la France combat le RU ne suivra pas, mais l'état de l'armée allemande permet d'envisager tout ça, et de précipiter les commandes chez les alliés anglo-saxons. a long terme la guerre est favorable a la France, qui sera forcément rejoins par l'angleterre tot ou tard, de même que l'italie penchera inévitablement coté allemand.

- en 39 je doute largement de la non résistance polonaise en cas de non soutient allié. les Polonais sont ultra fiers et ont une réputation militaire forte apres la guerre contre l'urss en 22. de ce que j'ai vue, aucune chance qu'ils se laissent faire.

bon comme a mon habitude j'ai oublié des trucs donc j'ai ajouté le traitement de la greve générale au luxembourg les 1er et 2 septembre

j'ai surement des discours de de gaulle pour le mois dernier, mais ça me fatigue et je verrais plus tard...si j'y pense :)

j'ai trouvé comment avoir les vidéo d'actualités françaises sur ina.fr en ordre chrono, je vais donc essayer de les ajouter chaque semaine. j'ai fait un test que vous pouvez voir sur le 4 septembre :)
je ferais un peu de rétroactif si j'ai le courage

c'est un superbe plus

quand Pétain descend la rue à Clermont-Ferrand, au milieu des "Vive Pétain" j'ai cru entendre un "Vive De Gaulle" mais c'est probablement une illusion. La qualité reste moyenne.

j'ai ajouté les vidéos du 28, 21, 14, 7 Août et les 31 et 24 juillet. J'en ai mis une du 28 sur le 19 Août puisqu'il concerne Dieppe, et une du 14 le 11 puisqu'il concerne la relève :)
j'ai aussi pas tout mis le 7 Août puisqu'il y avait 4 vidéos et toutes très courtes.

encore quelque ajouts
12 et 19 juin et 3, 10 et 17 juillet
et un discours de De Gaulle le 28 aout 42 :)

allez, un dernier pour la route
ajout de vidéos sur les
5 juin, 22 mai et 8 mai
certaines ne sont pas placées le jour de diffusion vue que ça parle directement du sujet.
une du 22 mai et une du 15 le 5 mai
une du 15 le 10
une du 8 mai le 18 avril
une du 8 mai le 29 avril

Arf, ils sont pires que des geeks férus d'EU & Victoria, ces Vichystes:



Ca

oui enfin la taille des indes et du canada est un peu plus importante que ce qu'avais les français en 1765 :D
sans compter l'égypte et aden

C'est bien pour ça que ça m'a fait rire

Cat

Z'ont oublie la Belgique et Waterloo.

Bon, c'est pas entierement de leur faute non plus, on me dit dans l'oreillette qu'il y avait quelques Allemands sur la morne plaine (blenheim aussi ils ont oublie ) ...

Elles sont quand meme impressionantes ces affiches. Celles des Anglais sur la France occupee aussi.

Juste un commentaire de ma part, concernant la journée du 24 octobre 42, plus précisément au sujet de l'attaque de diversion menée par la 1ere BFL contre les Italiens. Si l'attaque se passe bien, la contre attaque italienne, soutenue par l'artillerie, cause de très lourdes pertes françaises, les contraint au repli précipité, et tue son chef d'opération, le colonel Amilakvari, héros de Bir Hakeim.

Les pertes sont telles que la 1ere Brigade Française Libre sera retirée du front et n'aura plus de rôle tactique jusqu'en juin 43.


Cette journée, longtemps ignorée de l'historiographie française, clos tristement l'aventure des héros de Bir Hakeim.

Il est bon de rappeler que la deuxième bataille d'El Alamein est une défaite française, les troupes ayant été envoyées par Montgommery dans une mis