la seconde guerre mondiale au jour le jour

c'est a peu pres ça
ya une description qui tien sur une page pour donner la différence entre vichy et le fascisme (p458 pour ceux qui ont le livre), je la recopierai quand j'aurais le temps, peut etre ce soir, j'ai pas de scan pour le faire directement.

Keyser Pacha a écrit:

Pas l'extrème droite française Vichy ?

Ha ben carrément que si quand même.

Rentrer en contact avec les alliés n'a rien à voir, de mon point de vue.

Je pense que BBours voulait dire : pas QUE l'extrême-droite.

Disons que je voulais dire ça... Néanmoins si on relie le post plus haut on pourra lire " mais Vichy ne représente pas l'extrême-droite française de l'avant-guerre "

Et puis surtout le fascisme veut dire un parti politico-militaire qui veut prendre le pouvoir pour ne pas le lâcher... Je crois pas que ce soit le cas de Vichy ! Néanmoins, ça n'enlève rien aux dirigeants vichystes qui suivaient les nazis de manière hypnothique (pour une partie au moins) et qui donc ne se sont pas rebellé contre eux le moment voulu...
Vichy n'était qu'un vaste foutoir où se retrouvaient nostalgiques de la France de papa, de militaires putchistes, de sympathisants nazis et d'opportunistes qui se sont installés à la table des convives (même qu'y avait pas que l'eau de Vichy - heureusement d'ailleurs -).

BBours a écrit:

Ben d'abord, c'est pas étonnant de faire un renvoi quand juste avant quelqu'un à parler de gerber...

Le régime vichyste est tout ce que Surcouf vient d'expliquer; certes au fil du temps, et poussé par les événements et les nazis, il aura des tendances de plus en plus d'extrême droite, mais Vichy ne représente pas l'extrême-droite française de l'avant-guerre. Preuve en est que des hommes de Vichy chercheront à entrer en contact avec les Alliés (surtout US, qui se méfient de l'absence de représentativité de De Gaulle). C'est essentiellement une construction de circonstances en juin 40, où le pouvoir est à ramasser, et où confie la direction de l'Etat au dernier militaire sans tâches en France (quoi qu'il y aurait à dire sur sa participation dans les offensives-boucherie de la 1° GM), le général Pétain. Qu'il y ait eu avec le temps un durcissement politique de complaisance envers les nazis, c'est certain.

Complaisance? tu déconnes là? le statu sur les juifs, la politique de collaboration sont des initiatives de Vichy, à aucun moment l'allemagne nazie n'a fait de demande à ce sujet. Sans compter le zèle pour faire des convois de juifs meme avec des enfants. Ca commence fin 40 meme pas 6 mois après la signature de l'armistice...

surcouf a écrit:

c'est a peu pres ça
ya une description qui tien sur une page pour donner la différence entre vichy et le fascisme (p458 pour ceux qui ont le livre), je la recopierai quand j'aurais le temps, peut etre ce soir, j'ai pas de scan pour le faire directement.

L'article suivant de Wiki en parle :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gime_de_Vichy#Les_quatre_phases_successives_du_gouvernement_de_Vichy

Disons que ça dépend des points de vue et de quelle largeur on accorde à la définition de fascisme. Personnellement j'attache peu d'importance à l'étiquette qu'on pourra coller sur ce gouvernement ce qui compte ce sont ses actes et ils sont ignobles.

bon j'ai copié 2 pages, mais ya pas mal de choses en plus, tout ne se résume pas à ce que j'écrit et j'ai pas envie de copier le reste. si ce que dit Milza vous interesse vous achetez le bouquin et vous lisez à partir de la page 458 :) ça va jusque la page 465 sur ce sujet précis.

Citation :

coupée en 2 par la ligne de démarcation, elle comprend une zone dite libre au sud, su laquelle s'exerce l'autorité d'un gouvernement légalement constitué en juin 40, et une zone occupée au nord ou les allemands regnent en maitres. La premère est le domaine du régime de vichy, la seconde celui des troupes fascistes collaborationnistes, les allemands jouant sud l'opposition entre les 2 jusqu'au moment ou, ayant occupé la zone sud, ils poussent à la fascisation du régime réactionnaire et traditionaliste instauré par le maréchal Pétain.
Car il n'y a pas grand-chose de commun entre le premier Vichy et le fascisme. Celui-ci constitue en effet une effort d'adaptation à la société industrielle. Consciement ou non, il accélère le passage d'un stade du capitalisme à un autre. En même temps il cherche à céer une société nouvelle, fondée sur des communautés non traditionnelles (le parti unique, la SS, ...), entièrement dominées par l'Etat, et il vise à l'avènement d'une humanité futuriste ayant rompu ses attaches avec le passé. La révolution nationale, qui est, ocmme le dit René Rémond, "l'autre non de la contre-révolution" (la droite en France), opère au contraire un retour aux sources, et aux sources les plus lointaines, de la tradition nationale. Vaincue, humilié, la France se tourne instinctivement vers ses racines les plus lointaines, de la tradition nationale. Vaincue, humiliée, la France se tourne instinctivement vers ses racines les plus profondes comme un guerrier blessé vers son enfance. Tel est dans une certaine mesure le sens de l'exode irrationanel du printemps 1940 : "La France ne fuit pas seulement devant le Teuton, le Prussion, le nazi. Elle se fuit en quelque sorte elle-même : elle se répudie comme France industrielle et citadine et se replonge dans une sorte d'archaique état de nature, dans une ruralité élémentaire" (J. Plumyène et R. Lasierra, les Fascismes français, Paris, Seuil, 1963, p. 146).
Telle est la signification de l'acceptation quasi unanime du régime de Vichy, de son idéologie régressive, de sa voonté de rétablir l'ordre miral et de restaurer les valeurs, les cadres (familles, corporations), les élites (notables), les activités (travail de la terre, artisanat) de l'ancienne France. Revanche incontestablement, d'une France rurale, catholique, traditionaliste, sur le ibéralisme des grands interets industriels et financiers et sur le radicalisme des "nouvelles couches" dont l'alliance préside depuis 60 ans aux destinées de la nation, tout autant que sur le spectre rouge incarné par les hommes du Front populaire. De proche en proche c'est tout l'heritage de la France révolutionnaire qui est répudié par Vichy et c'est pourquoi le régime qui se substitue à la IIIe république s'inspire des principes depuis toujours défendus par la tendance la plus réactionnaire de la droite, celle de l'ultracisme contre-révolutionnaire. c'est en ce sens que Maurras a pu parler de la "divine surprise". Inspirations, mais non projection exclusive comme le prétend O. Wormser (Les origines dictrinales de la révoliution nationale, Paris , Plon, 1971). "Le pétainisme, ecrit Jean-Pierre Azéma, c'est donc avant tout la convergence d'idées lointainement reçues des droites, badigeonnées de quelques ingrédients empruntés aux années 30. Ce pessimisme fondamental, ce moralisme sentencieux, cet élitisme antidémocratique, cette construction organisatrice de la societé, ce nationalisme défensif et replié sur lui-même ont un fondement bien réactionnaire - au sens précis du terme? C'était un pot-pourris - somme toute banal - d'idéologies fleurissant à la fin du XIXe sciecle, maurrassisme compris, sans que ce syncrétisme qui se prétendait régénérateur fasse une part démesurée au système de Maurras" (de Muniche à la libération, 1938-1944, Paris, Seuil, 1979, P. 80).

Forezjohn a écrit:

surcouf a écrit:

non ce n'est pas un etat fasciste, c'est une erreur de croire ça. reactionnaire oui, pseudo paternaliste oui, repressif oui, fasciste surement pas.
je te renvoie au livre de pierre milza sur la question si ça t'interesse "les fascismes".

Ok c'est une dicature antisémite qui collabore de son propre chef avec l'allemagne nazie.
Tout de suite ça va mieux

il n'empeche que quand on veux etre précis on appelle un chat un chat.
un régime peut etre totalitaire et antisémite (ou raciste ce qui n'est pas pareil même si ça porte sur des caractères communs). C'est en grande partie le cas du régime de vichy (même si l'antisémitisme n'est pas la caractéristique principale du régime de vichy, ce qui n'empeche qu'elle est quand même bien répsente) et un régime fasciste peut etre totalitaire sans être antisémite, c'est le cas de l'italie fasciste jusque 38 mais surtout 41-42.
fascisme et antisémitisme ne sont pas irrémédiablement liés, loin de la.

BBours a écrit:

Disons que je voulais dire ça... Néanmoins si on relie le post plus haut on pourra lire " mais Vichy ne représente pas l'extrême-droite française de l'avant-guerre "

Oui bin c'est toujours pas clair :D
Pas QUE et pas TOUTE, je suis d'accord. Mais une bonne partie de l'extrême-droite française des années 30 s'est quand même bien retrouvée dans Vichy.


(sinon, même en recopiant on a droit à quelques coufismes )

surcouf a écrit:

Forezjohn a écrit:

surcouf a écrit:

non ce n'est pas un etat fasciste, c'est une erreur de croire ça. reactionnaire oui, pseudo paternaliste oui, repressif oui, fasciste surement pas.
je te renvoie au livre de pierre milza sur la question si ça t'interesse "les fascismes".

Ok c'est une dicature antisémite qui collabore de son propre chef avec l'allemagne nazie.
Tout de suite ça va mieux

il n'empeche que quand on veux etre précis on appelle un chat un chat.
un régime peut etre totalitaire et antisémite (ou raciste ce qui n'est pas pareil même si ça porte sur des caractères communs). C'est en grande partie le cas du régime de vichy (même si l'antisémitisme n'est pas la caractéristique principale du régime de vichy, ce qui n'empeche qu'elle est quand même bien répsente) et un régime fasciste peut etre totalitaire sans être antisémite, c'est le cas de l'italie fasciste jusque 38 mais surtout 41-42.
fascisme et antisémitisme ne sont pas irrémédiablement liés, loin de la.

Certe, le problème de ton passage cependant c'est qu'il s'appuie sur une comparaison avec le nazisme, pour prétendre que vichy n'est pas fasciste. Problème pour certains le fascisme n'est pas le nazisme : le nazisme vise à détruire l'Etat et le remplacer quand le fascisme veut au contraire s'appuyer sur un Etat fort.

On pinaille, on pinaille...
C'est quoi Vichy en 40 ?
Les partis socialistes sont à la ramasse, une partie des cocos est déjà prête à entrer dans la clandestinité, l'autre fait profil bas pour pas gêner Moscou et son alliance maudite avec Hitler, les partis bourgeois paient l'addition de la défaite, sauf quelques-uns qui se sont mis en retrait par soucis de pas trop se mouiller et les groupuscules d'extrême-droite qui plongent dernière Pétain pour occuper le vide... Mais y a même pas un parti fasciste organisé comme le parti mussolinien ou le NDSAP hitlérien... qui s'est préparé à prendre le pouvoir pour lui-même, orienté sur l'homme providentiel, tel que le véhicule l'imagerie nazie ou fasciste, rien d'un parti qui a laminé l'opposition politique comme ça s'est passé en Allemagne ou en Italie après la prise du pouvoir... rien de tout ça ! Juste une prise d'opportunité pour occuper des postes dans un appareil d'Etat à naître suite à la défaite.

Il faut faire gaffe à mélanger l'extrême-droite et la droite extrême.
Après la guerre, le mouvement ouvrier français renaîtra à partir de la résistance, en Allemagne, ils subissent encore maintenant les séquelles de la destruction nazie de l'ensemble des organisations ouvrières (syndicat, parti, culture, etc. Rajoutons à ça que la caricature stalinienne en Allemagne de l'Est n'a pas aidé non plus... En Italie, le parti mussolinien n'a jamais réussi à écraser totalement le mouvement ouvrier italien, mais surtout plus par incompétence que par volonté politique...

Et ça c'est la différence essentielle entre extrême-droite et le reste : l'écrasement du mouvement ouvrier structuré. En France ça n'a pas eu lieu sous Vichy... et un an après la défaite, ce même mouvement ouvrier entrait en résistance à l'instar des gaullistes.

Forezjohn a écrit:

Certe, le problème de ton passage cependant c'est qu'il s'appuie sur une comparaison avec le nazisme, pour prétendre que vichy n'est pas fasciste. Problème pour certains le fascisme n'est pas le nazisme : le nazisme vise à détruire l'Etat et le remplacer quand le fascisme veut au contraire s'appuyer sur un Etat fort.

euuu a part quand mirza parle de SS ou vois tu une comparaison avec l'allemagne nazi? met chemises noires et on parle de l'italie à la place.
je rappelle qu'il n'y a que 2 pays ou le fascisme est arrivé "seul" au pouvoir (italie et allemagne) les autres ont eu des mouvements fascistes mais ou ils sont restés marginaux (c'est le cas des mouvements fascistes en France comme les francistes ou le PPF) ou alors ils ont été portés au pouvoir par l'allemagne (croix flechés en hongrie, la garde de fer en roumanie, le Nasjonal Samling en norvege,...).
alors forcément une comparaison prendra appuie quoi qu'il en soit sur les modèles mis en place en italie et en allemagne. modèles qui sont d'ailleurs differents, d'ou le titre de mirza "Les fascismes"

maintenant ce que dit bbours est tout a fait exact, la part des fascistes a vichy est pour le moins reduite, voir ridicule, au moins jusque 43-44.
allez la http://www.ihtp.cnrs.fr/prefets/ pour lire les rapports des prefets entre 40 et 44 et vous verrez que les fascistes ne font pas recette en france et que l'administration ne l'est pas non plus.

quand a ta description du nazisme elle est trompeuse. les fascistes italiens ou allemands ne cherchent pas a se substituer a l'état, mais a y prendre le pouvoir, au besoin en substituant une composante par une autre de leur création. a ce niveau la la démarche italienne et la démarche allemande est la même. la ou par contre vichy ou l'espagne tente bien de garder les structures actuelles et de prendre le controle d'un état fort effectivement. et l'espagne de franco est réactionnaire, totalitaire, mais pas fasciste.

BBours a écrit:

Le régime vichyste est tout ce que Surcouf vient d'expliquer; certes au fil du temps, et poussé par les événements et les nazis, il aura des tendances de plus en plus d'extrême droite, mais Vichy ne représente pas l'extrême-droite française de l'avant-guerre. Preuve en est que des hommes de Vichy chercheront à entrer en contact avec les Alliés (surtout US, qui se méfient de l'absence de représentativité de De Gaulle). C'est essentiellement une construction de circonstances en juin 40, où le pouvoir est à ramasser, et où confie la direction de l'Etat au dernier militaire sans tâches en France (quoi qu'il y aurait à dire sur sa participation dans les offensives-boucherie de la 1° GM), le général Pétain.

Ha non, je suis pas d'accord.

Si tu suis le blog de Surcouf, on comprend très bien que rien n'a été "confié" à Pétain. On va chercher Pétain pour lui faire des propositions, et lui, qui attendait que ça, il fait un coup d'État contre le Parlement.

Un coup d'État sans coup de feu, mais un coup d'État quand même: Il prend tous les pouvoirs et il demande au Parlement de le légitimer rétrospectivement avant de le dissoudre.

Cat

surcouf a écrit:

euuu a part quand mirza parle de SS ou vois tu une comparaison avec l'allemagne nazi? met chemises noires et on parle de l'italie à la place.
je rappelle qu'il n'y a que 2 pays ou le fascisme est arrivé "seul" au pouvoir (italie et allemagne) les autres ont eu des mouvements fascistes mais ou ils sont restés marginaux (c'est le cas des mouvements fascistes en France comme les francistes ou le PPF) ou alors ils ont été portés au pouvoir par l'allemagne (croix flechés en hongrie, la garde de fer en roumanie, le Nasjonal Samling en norvege,...).
alors forcément une comparaison prendra appuie quoi qu'il en soit sur les modèles mis en place en italie et en allemagne. modèles qui sont d'ailleurs differents, d'ou le titre de mirza "Les fascismes"

Y a aussi l'Espagne, non ?

Le Fanquisme, c'est une sorte de fachisme, quand même, non ?

(quelque part entre le Vichysme et le fascisme Italien, d'ailleurs, à mon avis).

Cat

Cat Lord a écrit:

surcouf a écrit:

euuu a part quand mirza parle de SS ou vois tu une comparaison avec l'allemagne nazi? met chemises noires et on parle de l'italie à la place.
je rappelle qu'il n'y a que 2 pays ou le fascisme est arrivé "seul" au pouvoir (italie et allemagne) les autres ont eu des mouvements fascistes mais ou ils sont restés marginaux (c'est le cas des mouvements fascistes en France comme les francistes ou le PPF) ou alors ils ont été portés au pouvoir par l'allemagne (croix flechés en hongrie, la garde de fer en roumanie, le Nasjonal Samling en norvege,...).
alors forcément une comparaison prendra appuie quoi qu'il en soit sur les modèles mis en place en italie et en allemagne. modèles qui sont d'ailleurs differents, d'ou le titre de mirza "Les fascismes"

Y a aussi l'Espagne, non ?

Le Fanquisme, c'est une sorte de fachisme, quand même, non ?

(quelque part entre le Vichysme et le fascisme Italien, d'ailleurs, à mon avis).

Cat

non tu confond avec la phalange. la phalange est véritablement fasciste, par contre elle n'a qu'un role marginal dans l'espagne franquiste. Franco force même la phalange à se "marrier" avec les carlistes, plus traditionnalistes, pour les controler. le régime franquiste lui s'appuie sur les elites traditionnelles (notables, religieux, propriétaires terriens, militaires, ....) pour plutot une stagnation de la societé. tres loin du fascisme qui prone un renouveau de l'état et des élites pour la création d'un homme nouveau. en espagne c'est l'ordre ancien qu'on veux rétablir (comme a vichy d'ailleurs) pas un ordre nouveau. Sans rentrer dans les détails, il y a cependant quelques points qui mettent le franquisme plus proche du fascisme 'culte du caudillo, role de la phalange dans l'etat franquiste) que les régimes strictement réactionnaires, mais ça reste tout de même marginal.

je vais me répeter, mais achetez le livre de milza, il est excellent et couvre vraiment le sujet completement et dans tous ses aspects. c'est plus interessant que tout ce que je pourrais en dire :) c'est vraiment un livre excellent, et a 10€ vous risquez pas grand chose :)

Il existe en poche ?

Imrryran a écrit:

Il existe en poche ?

à 10€ si tu veux mon avis c'est pas la version avec la couverture en cuir et les dorures

On sait jamais, en occasion...

Les Fascismes, de Pierre Milza, c'est bien ça ?

surcouf a écrit:

maintenant ce que dit bbours est tout a fait exact, la part des fascistes a vichy est pour le moins reduite, voir ridicule, au moins jusque 43-44.
allez la http://www.ihtp.cnrs.fr/prefets/ pour lire les rapports des prefets entre 40 et 44 et vous verrez que les fascistes ne font pas recette en france et que l'administration ne l'est pas non plus.

non il dit : la part de l'extrême-droite était réduite. Or l'extrême-droite ne se résumait pas aux mouvements fascistes, particulièrement en France. C'est jutement la spécificité que toi tu veux pointer.
Et puis réduire la définition de "extrême droite" à "meilleur ennemi du mouvement ouvrier", hum hum...

Keyan Farlander a écrit:

On sait jamais, en occasion...

Les Fascismes, de Pierre Milza, c'est bien ça ?

c'est bien ça.
6€50 sur priceminister
http://www.priceminister.com/offer/buy/217732/Milza-Pierre-Les-Fascismes-Livre.html

Pero Coveilha a écrit:

surcouf a écrit:

maintenant ce que dit bbours est tout a fait exact, la part des fascistes a vichy est pour le moins reduite, voir ridicule, au moins jusque 43-44.
allez la http://www.ihtp.cnrs.fr/prefets/ pour lire les rapports des prefets entre 40 et 44 et vous verrez que les fascistes ne font pas recette en france et que l'administration ne l'est pas non plus.

non il dit : la part de l'extrême-droite était réduite. Or l'extrême-droite ne se résumait pas aux mouvements fascistes, particulièrement en France. C'est jutement la spécificité que toi tu veux pointer.
Et puis réduire la définition de "extrême droite" à "meilleur ennemi du mouvement ouvrier", hum hum...

my bad
bon question extreme droite c'est pas forcement facile à quantifier non plus. Pétain ayant abolie ce qu'il appelle le "régime des partis" le typage n'est pas evident. j'ai un bouquin sur le sujet mais je l'ai pas encore lu, du moins pas sur cette période, j'ai lue la partie années 20-30.
L'extreme droite en france d'azema et Winock

je regarderai ce qu'ils disent quand j'aurais un peu de temps.
de ce que j'en ai lue c'est cependant un bon bouquin, mais la la période est bien plus vaste puisqu'elle commence au XIXe pour aller jusque nos jours. je conseille aussi pour ceux qui s'interessent au sujet)

pour ceux que ça interesse, je viens de trouver un super lien
http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/caran_fr?ACTION=NOUVEAU&USRNAME=nobody&USRPWD=4$4P
avec ça je peux chercher toutes les proclamations et avis publiés, date par date.
base archim du ministere de la culture
c'est tip top :)

edit : la vache c'est super complet comme base, et ça remonte loin.

Tiens, à propos de la rue "allemande" (Vokeciu gatve) à Vilnius qui sépare les deux parties du ghetto de Vilnius... Il faut savoir qu'elle s'appelait comme ça avant, et s'appelle toujours comme ça aujourd'hui.

Maintenant, faut-il y voir un humour macabre des nazis ?.. je n'ose y croire

EDIT : tiens Couf', j'ai deux-trois photos de la Wolfschanze que j'ai visité cet été. Bien sur, les Bunker sont très abimés, mais certains restent impressionnants.
Si tu en veux pour illustrer ton blog...

merci pour la proposition, mais j'essai de ne pas mettre de photos modernes :). j'en trouve parfois, mais j'ai pris le partie de ne mettre que du matériel d'époque :)

accessoirement pour ceux que ça interesse, cat lord m'a envoyé aujourd'hui un site ou on trouve pas mal de choses sur les soviétiques. c'est principalement sur les periodes avant la WWI, mais on y trouve vraiment des trucs sympa.
http://www.marx2mao.net/Stalin/Index.html
ça interessera BBours ou Pv par exemple je pense

seulement se trouve aussi 3 liens tres interessant
http://www.marx2mao.net/Stalin/WWIICv1wm.pdf
ou se trouve compilé les communications directes entre Staline et Churchill et Attlee
http://www.marx2mao.net/Stalin/WWIICv2wm.pdf
ou se trouve compilé les communications directes entre Staline et Roosevelt et Truman
et
http://www.marx2mao.net/Stalin/GPW46.html
ou se trouve toute une série de textes et discours de Staline pendant la guerre

j'ai regardé un peu au boulot tout a l'heure les correspondances et c'est marrant de voir que le "mode" de communication utilisé est assez différent entre Roosevelt et Churchill. le dernier est plus descriptif et donne pas mal de détail, sur les opérations du 6 juin par exemple, le premier est beaucoup moins communicatif, mais tacle avec plaisir les français.

J'ai surtout suivi la partie sur la révolte de Varsovie, ou la réaction de staline est absolument outrageante. Il se fout de leur gueule comme c'est pas possible.

bref interessant pour qui lis l'anglais et qui s'interesse à la période :)

Les échanges de correspondance entre Staline, Churchill et Roosevelt sont exceptionnels !

Je suis tombé, ce WE dans les puces de à côté de chez, sur tout un stock de Signal : édition française...

En 1941, on y voit encore les italiens montrés comme une grande puissance guérrière

SI tu cherches un numéro, parles-en...