L'économie expliquée aux fous

viper37 a écrit:

où cases-tu le gouvernement dans tout ça?

Peut-être que le gouvernement ce n'est pas de l'industrie

BaronKray a écrit:

Ben oui. Externalisé et délocalisé ça peut coûter bien moins cher. Heureusement que tout n'est justement pas délocalisable...

Je ne parle pas de tout outsourcer en Inde ou en Chine, hein. Y a encore des tas d'entreprises occidentales qui sont à la pointe de leur métier, ne serait-ce que parce qu'elles connaissent les règlementations locales.

Mon métier, c'est de mettre au point des procédés pour toute la chaine de développement: Source Code Control, Build Management, Change Management, Release Management, Configuration Management, Environment Management, etc... Déjà un éditeur de logiciel qui fait ça bien, j'en ai pas trouvé beaucoup.

Ceux qui le font c'est parce qu'ils ont des gros clients derrière (genre des banques), et qu'ils peuvent pas se permettre de faire n'importe quoi. Ils ont des contrats de service et de maintenance qui coûtent bien trop cher. Mais du coup, une fois que ça c'est bien au point, ils sont très performant dans leur métier de base: Le développement, justement.

Le problème du développement en interne, c'est que tu as pas de clients externes. Donc toute cette partie là est vu comme un centre de coût, et quand il faut rogner sur les budgets, tu rognes allègrement. Et puis tes projets commencent à se prendre des semaines ou des mois dans la vue. Et puis le coût de ta maintenance explose. Et puis ton service informatique arrive plus à suivre. Et puis ils passent leur temps à patcher "en temps réel" et à jouer les pompiers, etc...

C'est pour ça que je dis que le développement, c'est un vrai métier, et que le faire en parallèle de ton métier de base (la banque, où quoi que ce soit d'autre), c'est pas forcément une bonne idée. Parce qu'en cas de crise, tu vas rogner sur tes budgets qui sont pas ton métier de base, et après tu vas avoir une "dette technologique" qui va être très difficile et très coûteuse à résorber.

BaronKray a écrit:

Il y a un mois j'avais un entretien dans une startup dans le secteur info "bancaire" justement. D'un côté on discutait du conservatisme des banques... et de l'autre le gars me disait qu'au cas ou il ne pourrait plus payer ses salariés dans 3 mois, il ferait défaut et puis c'est tout. Comment veux-tu alors faire confiance alors en tant que client, en cas de grosse perte ? :p

La plupart des éditeurs qui ont des gros clients ont des clauses de contrat qui les obligent à faire des dépots de source régulier chez une tierce partie (ça s'appelle du Source Code Escrow, un autre truc que je fais). En cas de défaillance de ton éditeur, tu peux récupérer l'intégralité des sources et des documents, et reprendre la maintenance toi-même ou la faire reprendre à qui tu veux bien.

Cat

DD a écrit:

Peut-être que le gouvernement ce n'est pas de l'industrie

le gouvernement offre des services bancaires (capital de risque, subventions, prêt à faible taux d'intérêt, garantie de prêt,etc) en plus d'une multitude d'autres services (garderies, électricité, transport, etc)
Il a donc besoin de logiciels, et de développement.

Alors le gouvernement embauche sa propre équipe d'informaticiens même si ce n'est pas son domaine ou il fait confiance à une firme externe?

Sauf que ton analyse en elle-même revient à prendre comme point de départ qu'un Etat est une entreprise (c'est un des fondamentaux du néolibéralisme). Tu ne peux te servir de ça pour prouver qu'il est une industrie. Sinon on appelle ça au choix un cercle logique ou une idéologie.

Edit: ma femme offre des services sexuels. La nature offre des matériaux bruts. Sont-ce des entreprises ?

Ça dépend si ta femme les offre à toi seulement ou à d'autres aussi

DD a écrit:

Sauf que ton analyse en elle-même revient à prendre comme point de départ qu'un Etat est une entreprise (c'est un des fondamentaux du néolibéralisme). Tu ne peux te servir de ça pour prouver qu'il est une industrie. Sinon on appelle ça au choix un cercle logique ou une idéologie.

Edit: ma femme offre des services sexuels. La nature offre des matériaux bruts. Sont-ce des entreprises ?

Ne nous fais pas croire que tu en as une.

Cat : le SI fait partie du métier de la banque, aujourd'hui. La Société générale a développé le RIB invariant au début des années 2000. ça lui a donné un avantage concurrentiel que la concurrence ne pouvait pas acheter. Puis la BNP a développé pareil. Ça a couté bonbon..... mais c'était bien mieux. Chacun tente de faire mieux que la concurrence. C'est stratégique.

Je suis d'accord pour dire que des outils extérieurs peuvent être ponctuellement utiles, mais j'ai vu assez peu d'intégrations réussies. En fait, encore moins que de de projets internes réussis..... Mon voisin d'en face vient de récupérer en maintenance la lutte anti-blanchiement. Projet interne. Très bien développé, très bien documenté.

Ce dont nous avons besoin(mais la haute hiérarchie n'en a pas conscience), c'est des outils que tu mets en place : installation rapide de composants(la tendance va dans l'autre sens, hélas), gestion de configuration, déploiement rapide, suivi des bugs(ça progresse, douuuucement), environnements de tests et de validation(j'en ai vu pas mal de très bien, mon actuel est une horreur).

Mais du progiciel métier développé par un externe? Pour avoir le même marketing, les mêmes produits, et la même approche client que les autres? Pour avoir un système comptable sécurisé par une boite qui peut être rachetée à tout moment par un concurrent? Non, franchement, non, la compta, c'est de la bidouille interne, et c'est parfait. Trop dangereux de laisser ce genre de méthodes à des externes. Et, crois moi, c'est sécurisé. J'ai vu une erreur comptable provoquer des alarmes dans 11 applications différentes. Avec 11 chefs de projets qui défilent pour engueuler le mien, parce que 20 euros s'étaient perdus dans la nature.

Au niveau des méthodes, c'est parfois l'âge de pierre. Mais ça reste du stratégique, et ça soit rester en interne. Dès qu'on quitte la banque, c'est différent; il y a assez peu d’intérêt stratégique pour une assurance de faire des devs en interne(pourtant, beaucoup en font), pour peu que les produits commerciaux permettent de gérer tous les produits imaginés par les assureurs. Même chiens et chats.

el_slapper a écrit:

Mon voisin d'en face vient de récupérer en maintenance la lutte anti-blanchiement. Projet interne. Très bien développé, très bien documenté.

À la Sogé ? Ça a changé alors, parce qu'ils avaient acheté chez nous, j'avais même fait partie de l'équipe d'avant projet (et ce qui est rigolo c'est que mon beau-père l'a utilisé ).

Cat

el_slapper a écrit:

Pour avoir un système comptable sécurisé par une boite qui peut être rachetée à tout moment par un concurrent? Non, franchement, non, la compta, c'est de la bidouille interne, et c'est parfait. Trop dangereux de laisser ce genre de méthodes à des externes. Et, crois moi, c'est sécurisé. J'ai vu une erreur comptable provoquer des alarmes dans 11 applications différentes. Avec 11 chefs de projets qui défilent pour engueuler le mien, parce que 20 euros s'étaient perdus dans la nature.

Le coeur de la compta d'une banque à la limite je suis d'accord. En général c'est des gros mainframe, et ça doit justement intégrer des tas de logiciels autour, et ceux-là, par contre, ça se discute. Mais typiquement les logiciels de lutte contre le blanchiment d'argent, non. Surtout que les banques ont pas d'intérêt financier à attraper les blanchisseurs: C'est leurs meilleurs clients !

Cat

VonGuderian a écrit:

DD a écrit:

Sauf que ton analyse en elle-même revient à prendre comme point de départ qu'un Etat est une entreprise (c'est un des fondamentaux du néolibéralisme). Tu ne peux te servir de ça pour prouver qu'il est une industrie. Sinon on appelle ça au choix un cercle logique ou une idéologie.

Edit: ma femme offre des services sexuels. La nature offre des matériaux bruts. Sont-ce des entreprises ?

Ne nous fais pas croire que tu en as une.

Évidemment, pour un anarchiste, se laisser enchainer par le mariage, institution néo-libéral dont les penchants modernes sont le reflait d'une société axée sur la sur-consommation, ça fait un peu ridicule.

Citation :

L'entreprise, est un terme qui désigne un regroupement de moyens humains, matériels, immatériels (services) et financiers, combinés de manière organisée pour réaliser un dessein lucratif ou non , soit le plus souvent la fourniture de biens ou des services, à un ensemble plus ou moins ouvert de clients ou usagers, et ce, dans un environnement plus ou moins concurrentiel.

Formalisation logique : Entreprise -> Fournit des services ou des biens.
Equivalent logique : Ne fournit pas des biens ou des services -> Non-entreprise.
Sophisme ( ) : Fournit des services ou des biens -> Entreprise.

Simple logique formelle. Ca ne dit pas que l'Etat n'est pas une entreprise, ça dit juste que ton raisonnement (il fournit des biens et des services donc c'est une entreprise) est faux.

DD a écrit:

Citation :

L'entreprise, est un terme qui désigne un regroupement de moyens humains, matériels, immatériels (services) et financiers, combinés de manière organisée pour réaliser un dessein lucratif ou non , soit le plus souvent la fourniture de biens ou des services, à un ensemble plus ou moins ouvert de clients ou usagers, et ce, dans un environnement plus ou moins concurrentiel.

Formalisation logique : Entreprise -> Fournit des services ou des biens.
Equivalent logique : Ne fournit pas des biens ou des services -> Non-entreprise.
Sophisme ( ) : Fournit des services ou des biens -> Entreprise.

Simple logique formelle. Ca ne dit pas que l'Etat n'est pas une entreprise, ça dit juste que ton raisonnement (il fournit des biens et des services donc c'est une entreprise) est faux.

Spoiler:

Filamp a écrit:

DD a écrit:

Citation :

L'entreprise, est un terme qui désigne un regroupement de moyens humains, matériels, immatériels (services) et financiers, combinés de manière organisée pour réaliser un dessein lucratif ou non , soit le plus souvent la fourniture de biens ou des services, à un ensemble plus ou moins ouvert de clients ou usagers, et ce, dans un environnement plus ou moins concurrentiel.

Formalisation logique : Entreprise -> Fournit des services ou des biens.
Equivalent logique : Ne fournit pas des biens ou des services -> Non-entreprise.
Sophisme ( ) : Fournit des services ou des biens -> Entreprise.

Simple logique formelle. Ca ne dit pas que l'Etat n'est pas une entreprise, ça dit juste que ton raisonnement (il fournit des biens et des services donc c'est une entreprise) est faux.

Spoiler:

mais quand même

DD a écrit:

Citation :

L'entreprise, est un terme qui désigne un regroupement de moyens humains, matériels, immatériels (services) et financiers, combinés de manière organisée pour réaliser un dessein lucratif ou non , soit le plus souvent la fourniture de biens ou des services, à un ensemble plus ou moins ouvert de clients ou usagers, et ce, dans un environnement plus ou moins concurrentiel.

Formalisation logique : Entreprise -> Fournit des services ou des biens.
Equivalent logique : Ne fournit pas des biens ou des services -> Non-entreprise.
Sophisme ( ) : Fournit des services ou des biens -> Entreprise.

Simple logique formelle. Ca ne dit pas que l'Etat n'est pas une entreprise, ça dit juste que ton raisonnement (il fournit des biens et des services donc c'est une entreprise) est faux.

non, l'État est bel et bien une entreprise, tout comme la Fondation canadienne du cancer l'est. Il faut diffrencier "entreprise au sens économique" de "entreprise au sens légal".

Je viens de t'expliquer que ce n'est pas parce que quelque chose fournit des biens et des services qu'il est une entreprise au sens économique, en utilisant ta propre source...

Edit : et ce quand bien même "entreprise au sens économique" voudrait dire quelque chose d'interessant vis-à-vis de ce débat.

C'est bien dommage que tu dises ça, parce que cette vision ultra libérale de l'Etat est malsaine et dangereuse.

C'est surtout n'importe quoi. Si tu choisis une définition légale, l'état n'est pas une entreprise ; si tu choisis une définition économique non plus. A moins d'aller dans des théories fumeuses pondues par des chercheurs ineptes, je ne vois pas comment on peut dire une chose pareille.

Mauclerc a écrit:

C'est surtout n'importe quoi. Si tu choisis une définition légale, l'état n'est pas une entreprise ; si tu choisis une définition économique non plus. A moins d'aller dans des théories fumeuses pondues par des chercheurs ineptes, je ne vois pas comment on peut dire une chose pareille.

J'utilisais des mots plus subtils, mais je pense pareil.

Mauclerc a écrit:

C'est surtout n'importe quoi. Si tu choisis une définition légale, l'état n'est pas une entreprise ; si tu choisis une définition économique non plus. A moins d'aller dans des théories fumeuses pondues par des chercheurs ineptes, je ne vois pas comment on peut dire une chose pareille.

On peut le dire en partant du point de départ économiciste et néolibéral suivant (on trouve même des marxistes qui pensent ainsi) : 1) toute considération sur le monde est une considération économique, selon une rationalité précise ; 2) toute chose dans le monde dispose d'un capital et produit de la valeur. Et avec ça t'expliques tout : c'est un succédané au marxisme - qui explique tout par ce qu'il appelle "infrastructure" - construit sur son modèle et contre lui par Von Hayek et Von Mises. Feu Popper - qu'on peut pas accuser d'être un gaucho - appellerait ça une idéologie. Pourtant, ce néolibéralisme est différent de ce qu'ont pu produire le XIXe et le début du XXe siècle au sens où il ne s'agit pas en tant que tel d'un historicisme, ni d'une structure économique ou politique (ainsi il n'y a pas d'institutions néolibérales en elles-mêmes, elles ne peuvent que développer des pratiques néolibérales), mais de "techniques", de "pratiques", de "gouvernances", de "biopolitique" si on veut (mal) utiliser les mots de Foucault.

Alors Viper comprends rien à l'économie et utilise le mot "entreprise" - ce qui est bien entendu ridicule - mais il y a derrière son discours tout un courant de pensée qu'il n'arrive pas à restituer. Selon ces modalités de pensée, un conjoint ou la nature sont non pas des entités économiques mais des entités qu'on ne peut comprendre que selon un paradigme économique. Il y a des tonnes de traités sur le mariage, l'amour, l'amitié, la santé considérés selon une rationalité économique.

Une façon simple de comprendr ela différence entre libéralisme et néolibéralisme : un libéral te dira que plutôt que de faire ton ménage, tu pourrais employer une femme de ménage et ainsi créer de la valeur économique ; un néolibéral te diras qu'en faisant ton ménage tu produis de la valeur économique.

DD a écrit:

Alors Viper comprends rien à l'économie et utilise le mot "entreprise" - ce qui est bien entendu ridicule - mais il y a derrière son discours tout un courant de pensée qu'il n'arrive pas à restituer. Selon ces modalités de pensée, un conjoint ou la nature sont non pas des entités économiques mais des entités qu'on ne peut comprendre que selon un paradigme économique. Il y a des tonnes de traités sur le mariage, l'amour, l'amitié, la santé considérés selon une rationalité économique.

L'entreprise privée Hydro-France offre des services de production et distribution d'électricité jusque dans les foyers. C'est une entreprise publique, transigée sur les marchés boursiers.
Nous sommes d'accord qu'ici il s'agit bien d'une entreprise?

L'État décide d'acheter cette entreprise. L'État acquier tout doucement une grosse part du capital action de l'entreprise, puis fait une OPA hostile pour racheter ce qui reste, avec compensation pour les actionnaires.

Après six mois, l'État détient 95% du capital action de l'entreprise. Est-ce toujours une entreprise?

1 année plus tard, l'État acquiert les 5% restant du capital action et déliste l'entreprise du marché boursier. L'État continue d'offir les mêmes services à des taux similiares. Est-ce toujours une entreprise?

Que le gouvernement central contrôle des entreprises au nom des citoyens fait-il du gouvernement central une entreprise ?

Ce sera une entreprise aux capitaux publics possédée par l'Etat. Ce ne sera pas l'Etat.

Pour ceux qui veulent comprendre le scandale du LIBOR (comme moi et encore j'ai pas tout compris, mais de toute façon je suis un futur képi alors tant que je réfléchis pas tout va bien) :