L'économie expliquée aux fous

Toutes vos remarques, c'est des trucs que j'ai cherché à expliquer ici maintes et maintes fois...

Je 'aime pas les comparaisons avec les autres pays. On n'en a rien à taper qu'il y ait plus ou moins d'inégalité au Swaziland ou en Suisse. On touche notre salaire en France et celui qu'on pendra aux grilles c'est le patron français et pas le Swazilandais.

Pour les cotis' sociales, une chose est sûr : c'est une rémunération du travail. Elle n'est pas forcément individuelle, mais c'est une rémunération du travail au niveau sociétal.

kerloic a écrit:

Toutes vos remarques, c'est des trucs que j'ai cherché à expliquer ici maintes et maintes fois...

ta théorie se heurte à notre pratique. Je ne dis pas que tu as tort, mais que tu tiens un discours qu'un pour cent de la population doit comprendre et encore en étant large.
Ce qui est écrit là est bel et beau mais ne correspond pas du tout au ressenti de la population. Donc politiquement, ça ne passera jamais.

Hildoceras a écrit:

encore un truc mal présenté. Page 59 on a un pathos sur le fait que les écarts haut salaires/bas salaires sont à relativiser si on met en perspective les ménages et pas les individus. L'écart entre niveaux de vie est bien moindre que l'écart entre salaires.
Désolé, j'ai du mal à verser une larme sur les ménages des hauts salaires.

Et surtout que dans ce rapport, ils disent que les hauts salaires n'ont souvent qu'un seul salaire, donc que le revenu est à peuprès équivalent aux revenus moyens qui disposent de deux salaires... Et qui c'est qui les garde, les mioches, pendant que les parents doivent turbiner comme des malades? Au final c'est une vraie fortune que les familles où les deux parents travailent dépensent en garderie, alors que les riches, eux, font comme ils le veulent.

kerloic a écrit:

Pour les cotis' sociales, une chose est sûr : c'est une rémunération du travail. Elle n'est pas forcément individuelle, mais c'est une rémunération du travail au niveau sociétal.

c'est un acquis social gagné de haute lutte par les prolétaires etc. etc. mais maintenant que c'est acquis cela a une valeur de zéro sur la feuille de paie. Par contre si on perdait ces acquis sociaux on le sentirait passer et on gueulerait.
Encore une fois, c'est du ressenti probablement, mais c'est du ressenti sur notre portefeuille.

kerloic a écrit:

Pour les cotis' sociales, une chose est sûr : c'est une rémunération du travail. Elle n'est pas forcément individuelle, mais c'est une rémunération du travail au niveau sociétal.

Ecoute, Loïc, depuis des années que je parle ou débats avecc toi, tu tiens toujours le même discours, qui se résume à ceci :

C'est pire ailleurs, la situation actuelle s'explique et se comprend, donc on ne change rien.


Ben le problème, c'est que moi, Hildo, ou d'autres, on veut justement qu'elle change, cette situation, et à l'avantage des pauvres par rapport aux riches.

je ne comprends pas la figure 2.11 (page 62) expliquée en page 61

Mosquito a écrit:

Ben le problème, c'est que moi, Hildo, ou d'autres, on veut justement qu'elle change, cette situation, et à l'avantage des pauvres par rapport aux riches.

m'embarque pas dans ta galère, Mosquito, t'as un problème sur ton bateau tu as dit cette après midi

Ah non, je ne dis pas qu'il n'y a rien à changer !

Une chose est certaine, c'est que l'on a une économie très équilibrée par rapport à la quasi totalité de nos homologues.

Et c'est un fait : on est dans un des pays les plus égalitaires du monde ! Et pour répondre aux inégalités croissante à l'avantage des 1% les plus riches, la solution est très simple : suppression du bouclier fiscale, retour aux tranches d'imposition (7 au lieu de 5) d'avant Sarko, ajout d'une tranche supplémentaire à destination des plus riches avec taux d'imposition marginale supérieure à 60%

En ce qui concerne les retraites :
- régime par répartition : ça pompe sur les revenus du travail. Et l'épargne, donc les revenus du capital, est plus concentrée chez les riches
- régime par capitalisation : théoriquement, plus d'épargne pour tout le monde, donc une meilleure répartition des revenus du capital (et chacun devrait avoir intérêt à ce que les revenus du capital ne baisse pas trop).

Bon, vu que les gens, en moyenne, sont myopes, ça c'est la théorie et au final la plupart des gens n'épargnent pas assez.
Et pour corriger la concentration du revenu du capital, il faut veiller à ce qu'il soit imposer au minimum autant que le revenu du travail. Actuellement, il est imposé au plus comme le revenu du travail, et grâce à Sarko, il l'est en réalité beaucoup moins (vu que 99% des revenus du capital sont éligibles au prélèvement forfaitaire et donc échappent à l'IRPP et à leur taux marginaux supérieurs au taux forfaitaire pour les 20% les plus riches)



Donc non, je ne dis pas qu'il ne faut rien changer. Je dis juste qu'il y a des manières de changer qui ne peuvent pas fonctionner, qu'il y a des choses que l'on ne peut que très difficilement changer, et donc que les solutions ne sont généralement ni simple, ni forcément directes

Hildoceras a écrit:

je ne comprends pas la figure 2.11 (page 62) expliquée en page 61

Le coefficient de Gini est calculé à partir de ce type de graphique :

Le coefficient est 2 l'aire de la surface A : 0 signifie l'égalité parfaite (tout le monde a le même revenu) et 1 signifie l'inégalité totale (une personne a tout le revenu, les autres n'ont rien).

La figure 2.11 est donc un graphique qui compare les inégalités parmi les salariés à temps complet aux inégalités parmi l'ensemble des salariés.
Plus on s'écarte de la diagonale, plus l'importance du temps partiel influe sur les inégalités globales des salariés.

On voit qu'en France, les inégalités dues spécifiquement au temps partiel ont un impact plus faible que dans la majorité des pays.

Hildoceras a écrit:

Mosquito a écrit:

Ben le problème, c'est que moi, Hildo, ou d'autres, on veut justement qu'elle change, cette situation, et à l'avantage des pauvres par rapport aux riches.

m'embarque pas dans ta galère, Mosquito, t'as un problème sur ton bateau tu as dit cette après midi

Ouai, mais c'est réparé.

Mosquito a écrit:

Hildoceras a écrit:

encore un truc mal présenté. Page 59 on a un pathos sur le fait que les écarts haut salaires/bas salaires sont à relativiser si on met en perspective les ménages et pas les individus. L'écart entre niveaux de vie est bien moindre que l'écart entre salaires.
Désolé, j'ai du mal à verser une larme sur les ménages des hauts salaires.

Et surtout que dans ce rapport, ils disent que les hauts salaires n'ont souvent qu'un seul salaire, donc que le revenu est à peuprès équivalent aux revenus moyens qui disposent de deux salaires... Et qui c'est qui les garde, les mioches, pendant que les parents doivent turbiner comme des malades? Au final c'est une vraie fortune que les familles où les deux parents travailent dépensent en garderie, alors que les riches, eux, font comme ils le veulent.

non non, j'en connais qui hébergent une étudiante pour que la mère puisse faire autre chose que de s'occuper des gosses et de la maison. :red:

Mosquito a écrit:

Moi, je dis : quelques règles simples pour relancer la richesse nationale et le pouvoir d'achat.


- Interdiction (FORMELLE) d'être rémunéré plus de dix fois (chiffre lancé au pif) le salaire médian National ( qui serait officialisé chaque année)

Franchement toi même tu sais que ça veut pas dire grand'chose... Salaire médian: on prends le net ou le dispo? Par foyer? par UC? par part fiscale?par individu en age de travaillé? Et puis tu sais aussi que c'est gens connaissent les rouages du système fiscal: tu fermes la portes à clés, il passent par la fenêtre, tu ferme la fen^tre, il passe par la cheminé,etc... La solution la plus applicable est, l'a dit Kerlo, l'imposition.

Mosquito a écrit:

- Plafonner la quantité d'actions qu'une entreprise puisse émettre, et plafonner les dividendes. En fonction de son CA et de sa masse salariale.

Mais ça dire quoi: une entreprise de bio tech avec 10 salarié qui devrait avoir le même capital social qu'une entreprise de maçonnerie. Tu vois bien la limite au lieu de faire fructifier l'argent de quelque investisseur/kapital-risker, tu t'endette auprès d'une banque avec une pression accru sur le résultat, qui est par nature hasardeux dans les domaine de l'innovation.
Quand à plafonner les dividendes, quelle serait l'utilité à part faire fuir les investisseurs et les inciter à mettre leurs argents à la banque contre un taux d'intérêt assurer et une utilisation que tu sais douteuse de l'épargne, c'est pas très sérieux, non?

kerloic a écrit:

Et c'est un fait : on est dans un des pays les plus égalitaires du monde ! Et pour répondre aux inégalités croissante à l'avantage des 1% les plus riches, la solution est très simple : suppression du bouclier fiscale, retour aux tranches d'imposition (7 au lieu de 5) d'avant Sarko, ajout d'une tranche supplémentaire à destination des plus riches avec taux d'imposition marginale supérieure à 60%

Ben voilà !

kerloic a écrit:

Donc non, je ne dis pas qu'il ne faut rien changer. Je dis juste qu'il y a des manières de changer qui ne peuvent pas fonctionner, qu'il y a des choses que l'on ne peut que très difficilement changer, et donc que les solutions ne sont généralement ni simple, ni forcément directes

Ah zut... ça aurait été trop simple...

Sarcastik a écrit:

Mosquito a écrit:

Moi, je dis : quelques règles simples pour relancer la richesse nationale et le pouvoir d'achat.


- Interdiction (FORMELLE) d'être rémunéré plus de dix fois (chiffre lancé au pif) le salaire médian National ( qui serait officialisé chaque année)

Franchement toi même tu sais que ça veut pas dire grand'chose... Salaire médian: on prends le net ou le dispo? Par foyer? par UC? par part fiscale?par individu en age de travaillé? Et puis tu sais aussi que c'est gens connaissent les rouages du système fiscal: tu fermes la portes à clés, il passent par la fenêtre, tu ferme la fen^tre, il passe par la cheminé,etc... La solution la plus applicable est, l'a dit Kerlo, l'imposition.

Mosquito a écrit:

- Plafonner la quantité d'actions qu'une entreprise puisse émettre, et plafonner les dividendes. En fonction de son CA et de sa masse salariale.

Mais ça dire quoi: une entreprise de bio tech avec 10 salarié qui devrait avoir le même capital social qu'une entreprise de maçonnerie. Tu vois bien la limite au lieu de faire fructifier l'argent de quelque investisseur/kapital-risker, tu t'endette auprès d'une banque avec une pression accru sur le résultat, qui est par nature hasardeux dans les domaine de l'innovation.
Quand à plafonner les dividendes, quelle serait l'utilité à part faire fuir les investisseurs et les inciter à mettre leurs argents à la banque contre un taux d'intérêt assurer et une utilisation que tu sais douteuse de l'épargne, c'est pas très sérieux, non?

Donc ne changeons rien, vous avez raison!

Y a un principe assez simple : quand tu veux rectifier des trucs qui ne te semblent pas juste, il est 100 fois plus efficace de le faire en aval, notamment pas l'imposition, qu'en amont.

Mosquito a écrit:

Hildoceras a écrit:

encore un truc mal présenté. Page 59 on a un pathos sur le fait que les écarts haut salaires/bas salaires sont à relativiser si on met en perspective les ménages et pas les individus. L'écart entre niveaux de vie est bien moindre que l'écart entre salaires.
Désolé, j'ai du mal à verser une larme sur les ménages des hauts salaires.

Et surtout que dans ce rapport, ils disent que les hauts salaires n'ont souvent qu'un seul salaire, donc que le revenu est à peuprès équivalent aux revenus moyens qui disposent de deux salaires... Et qui c'est qui les garde, les mioches, pendant que les parents doivent turbiner comme des malades? Au final c'est une vraie fortune que les familles où les deux parents travailent dépensent en garderie, alors que les riches, eux, font comme ils le veulent.

Et puis le fait de n'avoir qu'un seul salaire chez les ménages à haut salaires et souvent un choix, rendu possible par le fait d'avoir un haut salaire, justement...
Alors que d'avoir deux salaires peut parfois relever d'un choix, mais aussi souvent d'une obligation (pour se loger notamment).

Keyser Pacha a écrit:

Mosquito a écrit:

Hildoceras a écrit:

encore un truc mal présenté. Page 59 on a un pathos sur le fait que les écarts haut salaires/bas salaires sont à relativiser si on met en perspective les ménages et pas les individus. L'écart entre niveaux de vie est bien moindre que l'écart entre salaires.
Désolé, j'ai du mal à verser une larme sur les ménages des hauts salaires.

Et surtout que dans ce rapport, ils disent que les hauts salaires n'ont souvent qu'un seul salaire, donc que le revenu est à peuprès équivalent aux revenus moyens qui disposent de deux salaires... Et qui c'est qui les garde, les mioches, pendant que les parents doivent turbiner comme des malades? Au final c'est une vraie fortune que les familles où les deux parents travailent dépensent en garderie, alors que les riches, eux, font comme ils le veulent.

Et puis le fait de n'avoir qu'un seul salaire chez les ménages à haut salaires et souvent un choix, rendu possible par le fait d'avoir un haut salaire, justement...
Alors que d'avoir deux salaires peut parfois relever d'un choix, mais aussi souvent d'une obligation (pour se loger notamment).

Tout l'arbitrage consistant à savoir combien ça coûte en garderie, crèche et autre et combien ça rapporte, sans oublier les désagrément non-monétaire (moins de temps pour faire le ménage,...)

Sarcastik a écrit:

Keyser Pacha a écrit:

Mosquito a écrit:

Hildoceras a écrit:

encore un truc mal présenté. Page 59 on a un pathos sur le fait que les écarts haut salaires/bas salaires sont à relativiser si on met en perspective les ménages et pas les individus. L'écart entre niveaux de vie est bien moindre que l'écart entre salaires.
Désolé, j'ai du mal à verser une larme sur les ménages des hauts salaires.

Et surtout que dans ce rapport, ils disent que les hauts salaires n'ont souvent qu'un seul salaire, donc que le revenu est à peuprès équivalent aux revenus moyens qui disposent de deux salaires... Et qui c'est qui les garde, les mioches, pendant que les parents doivent turbiner comme des malades? Au final c'est une vraie fortune que les familles où les deux parents travailent dépensent en garderie, alors que les riches, eux, font comme ils le veulent.

Et puis le fait de n'avoir qu'un seul salaire chez les ménages à haut salaires et souvent un choix, rendu possible par le fait d'avoir un haut salaire, justement...
Alors que d'avoir deux salaires peut parfois relever d'un choix, mais aussi souvent d'une obligation (pour se loger notamment).

Tout l'arbitrage consistant à savoir combien ça coûte en garderie, crèche et autre et combien ça rapporte, sans oublier les désagrément non-monétaire (moins de temps pour faire le ménage,...)

Pour le pauvre, la garderie est ruineuse. Avec ou sans crédit d'impot. Et en plus, l'enfant qui ne voit jamais ses parents peut souffrir de la situation.

Chez les riches, on s'emmerde pas, même si madame (en général) ne veut pas s'occuper des moutards, au moins les jeunes filles au pair ne coûtent quasiment rien, et la bonniche et le jardinier, en tant qu'emploi-service à domicile permettent une sacrée remise sur impots.

Hildoceras a écrit:

Les patrons considèrent qu'ils les versent. ils négligent le fait qu'on ne les reçoit pas forcément. Et même rarement en fait.

Les charges payées par les patrons et non touchées sur le net par les salariés sont belles et bien redistribuées globalement, in fine. Que les salariés ne le sentent pas sur le coup, c'est un fait, qu'ils aient l'impression que ce sont toujours les autres qui en profitent peut être justifié au cas par cas mais globalement, ça revient dans les poches de la société, je pense que c'est ce que veut dire Kerloic. Après, on peut discuter de la pertinence des bénéficiaires finaux, des intermédiaires plus ou moins utiles, voire du choix de cette mise en commun des charges patronales - d'autres sociétés ont choisi de maximiser le net payé au salarié, à charge pour lui d'acheter ses médocs et de préparer sa retraite.

Pour faire mon Mosquito, je lancerais comme idées :

- plafonnement beaucoup plus bas des indemnisations chômage. Les hauts salaires français sont peut-être les mieux indemnisés sur monde (plafond actuel de 5 643 €, les autres pays disons sociaux-démocrates tournant autour de 2000 €). Concrètement, je connais beaucoup de cadres qui, une fois au chômage, glande pendant une année, sachant que de toute façon ils retrouveront facilement du boulot.
- suppression du bouclier fiscal ; d'une manière générale, remise à plat violente de l'imposition du revenu, avec suppression des moultes dérives, abattements et autres exceptions (oui, même celle des journalistes) et, mais je ne suis pas calé sur le dossier, peut-être un prélèvement à la source

boultan a écrit:

- plafonnement beaucoup plus bas des indemnisations chômage. Les hauts salaires français sont peut-être les mieux indemnisés sur monde (plafond actuel de 5 643 €, les autres pays disons sociaux-démocrates tournant autour de 2000 €). Concrètement, je connais beaucoup de cadres qui, une fois au chômage, glande pendant une année, sachant que de toute façon ils retrouveront facilement du boulot.

+1
Et dégressivité des pensions de retraite, en partant du principe que le taux d'épargne est croissant avec le revenu...

boultan a écrit:

Hildoceras a écrit:

Les patrons considèrent qu'ils les versent. ils négligent le fait qu'on ne les reçoit pas forcément. Et même rarement en fait.

Les charges payées par les patrons et non touchées sur le net par les salariés sont belles et bien redistribuées globalement, in fine. Que les salariés ne le sentent pas sur le coup, c'est un fait, qu'ils aient l'impression que ce sont toujours les autres qui en profitent peut être justifié au cas par cas mais globalement, ça revient dans les poches de la société, je pense que c'est ce que veut dire Kerloic. Après, on peut discuter de la pertinence des bénéficiaires finaux, des intermédiaires plus ou moins utiles, voire du choix de cette mise en commun des charges patronales - d'autres sociétés ont choisi de maximiser le net payé au salarié, à charge pour lui d'acheter ses médocs et de préparer sa retraite.

Ben en fait, c'est ce que j'ai toujours pensé, mais je commence à me dire que non. Pourquoi? Pour plusieurs raisons :

Pffffffff... C'est compliqué à décrire, j'aurais besoin d'un bouquin...

1) ca sert à financer la consommation, on est d'accord... Mais le chiffre d'affaire ainsi généré ne va pas dans les poches des salariés en sa totalité... le résultat net d'exploitation du travail généré va dans les poches des banques créancières, et des actionnaires. Et de leur poche, il part forcément à l'étranger.

2) Les charges sociales quelles soient ou non payées par le salarié pesent en réalité intégralement sur son salaire. Mon patron ne me dit pas "Laurent, tu me coûtes 3000€", non, il me dit :" Laurent, tu me coûtes plus de 4000€". Or, comme on l'a vu, une bonne partie ne sert pas à rétribuer le travail, mais le capital. (quand ce n'est pas tout simplement e capital et le travail chinois...)

3) Après, on peut sereinement poser la question du gain réel qu'à le salarié Lambda à payer l'équivalent de la moitié de son salaire en charges sociales ou patronales, puisque, en fin de compte, cet argent sert aussi à augmenter la masse de la monnaie dans le pays, et donc à augmenter la consommation... pour, au final maintenir des prix élevés et donc baisser le pouvoir d'achat du salarié-payeur... En gros le salarié finance lui-même la baisse de son pouvoir d'achat!

comment ça marche pour les cadres dans ta boite, Kerloic ? Ils ont droit à des avantages particuliers dans leurs contrats pour le chômage ou la retraite (un complément prévu contractuellement) ?
On a vu le cas très très particulier du grand patron qui s'en va avec une retraite confortable mais forcément payée par la banque puisque cela dépasse les plafonds de la sécu. il y a peut-être des choses analogues à moindre niveau (mais toujours haut salaire par rapport au caissier de base)

@Mosquito Ben faut bien que quelqu'un paye tous les bénéfices sociaux. Ce que je n'apprécie pas c'est qu'on me fasse croire que je paie ça puisque moi je n'obtiens que du net. Qu'on me donne l'intégralité et qu'on me demande ensuite d epayer, là oui, je me sentirai concerné. Là je ne le suis pas du tout. On me met des chiffres sur ma feuille mais ça n'a pas de sens. C'est le patron qui paie, pas moi. donc qu'il garde toute ses affaires et me laisse avec mon salaire net.