L'économie expliquée aux fous

Mosquito a écrit:

boultan a écrit:

Hildoceras a écrit:

Les patrons considèrent qu'ils les versent. ils négligent le fait qu'on ne les reçoit pas forcément. Et même rarement en fait.

Les charges payées par les patrons et non touchées sur le net par les salariés sont belles et bien redistribuées globalement, in fine. Que les salariés ne le sentent pas sur le coup, c'est un fait, qu'ils aient l'impression que ce sont toujours les autres qui en profitent peut être justifié au cas par cas mais globalement, ça revient dans les poches de la société, je pense que c'est ce que veut dire Kerloic. Après, on peut discuter de la pertinence des bénéficiaires finaux, des intermédiaires plus ou moins utiles, voire du choix de cette mise en commun des charges patronales - d'autres sociétés ont choisi de maximiser le net payé au salarié, à charge pour lui d'acheter ses médocs et de préparer sa retraite.

Ben en fait, c'est ce que j'ai toujours pensé, mais je commence à me dire que non. Pourquoi? Pour plusieurs raisons :

Pffffffff... C'est compliqué à décrire, j'aurais besoin d'un bouquin...

1) ca sert à financer la consommation, on est d'accord... Mais le chiffre d'affaire ainsi généré ne va pas dans les poches des salariés en sa totalité... le résultat net d'exploitation du travail généré va dans les poches des banques créancières, et des actionnaires. Et de leur poche, il part forcément à l'étranger.

2) Les charges sociales quelles soient ou non payées par le salarié pesent en réalité intégralement sur son salaire. Mon patron ne me dit pas "Laurent, tu me coûtes 3000€", non, il me dit :" Laurent, tu me coûtes plus de 4000€". Or, comme on l'a vu, une bonne partie ne sert pas à rétribuer le travail, mais le capital. (quand ce n'est pas tout simplement e capital et le travail chinois...)

3) Après, on peut sereinement poser la question du gain réel qu'à le salarié Lambda à payer l'équivalent de la moitié de son salaire en charges sociales ou patronales, puisque, en fin de compte, cet argent sert aussi à augmenter la masse de la monnaie dans le pays, et donc à augmenter la consommation... pour, au final maintenir des prix élevés et donc baisser le pouvoir d'achat du salarié-payeur... En gros le salarié finance lui-même la baisse de son pouvoir d'achat!

* Les cotisations sociales vont *exclusivement* au financement des différentes branches de la sécu. Je ne vois donc pas en quoi ça rémunère le capital !

* La distinction cotis salariale/patronale est à la limite de l'escroquerie intellectuelle. Si à l'origine cette distinction a été faite du fait d'assiettes différentes (lié au salaire individuel dans un cas, à la masse salariale de l'autre), son appellation fait croire que les premiers sont payés par les salariés et les secondes par les patrons. Comme tu le dis, ce qui importe au patron, c'est le coût total du travail, donc in fine l'intégralité des cotis sont "payées" par le salarié (au sens où si elles n'existaient pas, son salaire net serait peu ou prou augmenté de l'ensemble des cotis)

* Pour tes points 1 et 3, je ne comprends rien du tout à ton raisonnement...

Hildoceras a écrit:

comment ça marche pour les cadres dans ta boite, Kerloic ? Ils ont droit à des avantages particuliers dans leurs contrats pour le chômage ou la retraite (un complément prévu contractuellement) ?

Ben on a rien de spécial pour le chômage en tant que cadre. Ceux qui ont un statut de cadre dirigeant peut être, j'en sais rien. Mais bon, les indemnités de licenciement étant liées au salaire annuel...
Pour la retraite, en sus des cotis' de bases, il y a les cotis ARRCO qui concernent tout les salariés du privés ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Agirc_et_Arrco ), et un régime de prévoyance "maison" en sus. Et bien entendu ou peut ouvrir un PERRCO avantageux ( http://fr.wikipedia.org/wiki/PERCO ), assez bien abondé il me semble (mais je n'ai pas encore testé)

Citation :

On a vu le cas très très particulier du grand patron qui s'en va avec une retraite confortable mais forcément payée par la banque puisque cela dépasse les plafonds de la sécu. il y a peut-être des choses analogues à moindre niveau (mais toujours haut salaire par rapport au caissier de base)

Je ne ferai pas de commentaire sur le niveau de la dite pension de retraite (mais je n'en pense pas moins ), mais je tiens quand même à souligner qu'il n'était pas salarié, mais mandataire social. En tant que tel, il n'a pas accès aux régimes de chômage (ça c'est sûr) et de retraite (il me semble).

kerloic a écrit:

Mosquito a écrit:

boultan a écrit:

Hildoceras a écrit:

Les patrons considèrent qu'ils les versent. ils négligent le fait qu'on ne les reçoit pas forcément. Et même rarement en fait.

Les charges payées par les patrons et non touchées sur le net par les salariés sont belles et bien redistribuées globalement, in fine. Que les salariés ne le sentent pas sur le coup, c'est un fait, qu'ils aient l'impression que ce sont toujours les autres qui en profitent peut être justifié au cas par cas mais globalement, ça revient dans les poches de la société, je pense que c'est ce que veut dire Kerloic. Après, on peut discuter de la pertinence des bénéficiaires finaux, des intermédiaires plus ou moins utiles, voire du choix de cette mise en commun des charges patronales - d'autres sociétés ont choisi de maximiser le net payé au salarié, à charge pour lui d'acheter ses médocs et de préparer sa retraite.

Ben en fait, c'est ce que j'ai toujours pensé, mais je commence à me dire que non. Pourquoi? Pour plusieurs raisons :

Pffffffff... C'est compliqué à décrire, j'aurais besoin d'un bouquin...

1) ca sert à financer la consommation, on est d'accord... Mais le chiffre d'affaire ainsi généré ne va pas dans les poches des salariés en sa totalité... le résultat net d'exploitation du travail généré va dans les poches des banques créancières, et des actionnaires. Et de leur poche, il part forcément à l'étranger.

2) Les charges sociales quelles soient ou non payées par le salarié pesent en réalité intégralement sur son salaire. Mon patron ne me dit pas "Laurent, tu me coûtes 3000€", non, il me dit :" Laurent, tu me coûtes plus de 4000€". Or, comme on l'a vu, une bonne partie ne sert pas à rétribuer le travail, mais le capital. (quand ce n'est pas tout simplement e capital et le travail chinois...)

3) Après, on peut sereinement poser la question du gain réel qu'à le salarié Lambda à payer l'équivalent de la moitié de son salaire en charges sociales ou patronales, puisque, en fin de compte, cet argent sert aussi à augmenter la masse de la monnaie dans le pays, et donc à augmenter la consommation... pour, au final maintenir des prix élevés et donc baisser le pouvoir d'achat du salarié-payeur... En gros le salarié finance lui-même la baisse de son pouvoir d'achat!

* Pour tes points 1 et 3, je ne comprends rien du tout à ton raisonnement...

Ben dans mon raisonnement, quand je parle des charges, je parle de l'intégralité des charges : Chomage/ sécu/ retraite, et tout le reste encore.

Si elles n'existaient pas, ben les pauvres ne pourraient pas financer leur vie de tous les jours, donc ces charges sont consacré à la consommation, et, in fine, théoriquement, retounent au travailleur par le fruit de son travail. C'est le postulat de départ du raisonnement que j'ai toujours eu sur le fait que les charges ne coutaient en réalité rien au salarié. Et puis, plus je réfléchis, plus je e dis que c'est faux. Les charges sont ruineuses pour le salarié, parce qu'elles permettent plein de trucs qui font qu'ne fin de compte le bon travailleur (comme moi) se retrouve avec un pouvoir d'achat ridicule comparé à celui d'un balayeur smicard.

Tu es donc pour une augmentation énorme des inégalités ?

kerloic a écrit:

Tu es donc pour une augmentation énorme des inégalités ?

Oui.

Pour redonner de la valeur au travail, aux études, et pour que la baisse de quantité de monnaie disponible crée une baisse des prix importante.

Et tu es prêt à assumer la hausse de la grande pauvreté, celle associée de la violence, un renforcement de la ghettoisation déjà pas négligeable, une baisse de la mobilité sociale, etc ?

Je rectifie mon message du dessus. Je veux:

-soit qu'on me maintienne mon salaire mais qu'on baisse drastiquement les revenus des pauvres en supprimant les charges sociales,


-soit qu'on plafonne les revenus des riches et que le cash généré profite aux classes moyennes et UNIQUEMENT à elles. (Je paye quand même 3200€ d'inpot sur le revenu...)


Au final, je veux m'enrichir par mon travail et merde.

kerloic a écrit:

Et tu es prêt à assumer la hausse de la grande pauvreté, celle associée de la violence, un renforcement de la ghettoisation déjà pas négligeable, une baisse de la mobilité sociale, etc ?

Absolument. Si comme le dit Sarcastik, les riches sont intouchables, alors il faut que je prenne mon pognon chez les pauvres.

Honnêtement Mos, je pense que tu es un peu déconnecté de la réalité du balayeur smicard et de son pouvoir d'achat comparé au tien.

Et je pense que le système de cotisation est très bien tel qu'il est car il garanti un revenu en cas de pb ou à sa retraite, ce qui ne serait pas le cas avec un système par capitalisation, vu que comme l'a indiqué Kerlo, bcp ne voyant qu'à court terme n'épargneraient pas assez (sans compter les pb boursiers comme la crise actuelle).
A la limite pkoi ne pas tenter de concilier les deux systèmes en réservant une part des prélévements sociaux à des "fonds de pension" publics ?

Mosquito a écrit:

kerloic a écrit:

Et tu es prêt à assumer la hausse de la grande pauvreté, celle associée de la violence, un renforcement de la ghettoisation déjà pas négligeable, une baisse de la mobilité sociale, etc ?

Absolument. Si comme le dit Sarcastik, les riches sont intouchables, alors il faut que je prenne mon pognon chez les pauvres.

:rolleyes:

Je ne t'imaginais pas "petit-bourgeois" à ce point.

kerloic a écrit:

Et tu es prêt à assumer la hausse de la grande pauvreté, celle associée de la violence, un renforcement de la ghettoisation déjà pas négligeable, une baisse de la mobilité sociale, etc ?

Et puis, je vais te dire une chose : on a une situation merdique dans laquelle tout le monde met son cul dans l'eau tiède. Du coup, les riches nous rackettent. Ils nous volent. Ils font en sorte que ce soit nous qui supportons les dépenses de l'Etat et ils se gavent parce que les pauvres ont quasiment autant de pognon que nous et ce fait maintient des prix élevés qui leur permettent de se gaver une nouvelle fois avec leurs entreprises.

Je pense qu'un peu plus de grande pauvreté et de révolte sociale fera peur aux riches et les obligera à lacher au niveau des salaires pour acheter la paix sociale, comme ça a été fait pendant les trente glorieuses.

Il y a 2 problèmes principaux à notre régime actuel :

- le montant trop élevé des grosses pensions. Mettre un plafond plus bas aux pensions permettrait de réduire très significativement les cotisations

- l'existence de différents régimes, posant de grandes difficultés aux personnes n'ayant pas bossé 40 ans dans la même boîte...

Keyser Pacha a écrit:

Mosquito a écrit:

kerloic a écrit:

Et tu es prêt à assumer la hausse de la grande pauvreté, celle associée de la violence, un renforcement de la ghettoisation déjà pas négligeable, une baisse de la mobilité sociale, etc ?

Absolument. Si comme le dit Sarcastik, les riches sont intouchables, alors il faut que je prenne mon pognon chez les pauvres.

:rolleyes:

Je ne t'imaginais pas "petit-bourgeois" à ce point.

je suis pas petit bourgeois, je suis révolutionnaire, je pense qu'il n'y a que la lutte des classes qui peut permettre aux plus riches de lacher sur les salaires et les impots.

Or, merde, les pauvres, au lieu de se révolter, passent leur temps à s'empiffrer des chips devant TF1, ces cons... Je préconise, dans le cas où les riches ne lachent rien pour moi, de leur couper les vivres pour leur apprendre à se révolter.

Ben je sais pas, mobilise toi, profites de ton niveau d'éducation pour motiver les foules.
Sois l'avant garde révolutionaire.

Je ne dis pas ça le plus sérieusement du monde loin de là, mais tu te rends compte que tu joue le mec assis sur son cul, qui râle qu'il a pas assez, que c'est la faute des riches, mais que c'est aux autres de se bouger le cul ?
Le spectateur quoi.

Pkoi pas, mais du coup, ça fait perdre du crédit à tes idées.

il est pour la lutte des classes, mais que ce soit sa classe qui gagne à la fin .Ce qui arrive à chaque révolution, d'ailleurs.

Keyser Pacha a écrit:

Ben je sais pas, mobilise toi, profites de ton niveau d'éducation pour motiver les foules.
Sois l'avant garde révolutionaire.

Je ne dis pas ça le plus sérieusement du monde loin de là, mais tu te rends compte que tu joue le mec assis sur son cul, qui râle qu'il a pas assez, que c'est la faute des riches, mais que c'est aux autres de se bouger le cul ?
Le spectateur quoi.

Pkoi pas, mais du coup, ça fait perdre du crédit à tes idées.

Oh, tu me connais mal alors

Dans ma boîte, ils m'appellent "Le rouge", et son abasourdis par la violence de mes charges contre la direction. En plus, étant donné que je suis le chiffreur de l'agence, j'ai à disposition tous les chiffres de la société, et mes arguments touchent assez souvent au but.

Mais c'est toujours déstabilisant de trouver ce que les couillons apellent un "gros salaire" (moi, quoi... ridicule), se rebeller contre la direction.

Et puis quand je te vois comparer ton pouvoir d'achat à celui des "pauvres", je peux pas m'empêcher de voir mes profs qui m'appellent pour des pbs sur leur paye, m'expliquer, alors qu'ils touchent 3 ou 4 fois plus que moi, que les fins de mois sont dures...

Alors, je veux bien que plus le revenu est important, plus le train de vie l'est et qu'ils ont besoins de tous leur sous tout comme moi (d'autant plus quand c'est des sommes qu'on leur doit de toute manière), mais honnêtement c'est presque indécent à entendre.

Edit

Ben non, effectivement, je ne te connais pas personnellement, uniquement par tes interventions sur le forum. :)
Mais il me semblait justement que si le ton est bien le tien, le contenu de tes idées dans les derniers messages ne cadrait pas spécialement avec ce que tu avais pu dire à d'autres moments. D'où ma réaction.

Hildoceras a écrit:

il est pour la lutte des classes, mais que ce soit sa classe qui gagne à la fin .Ce qui arrive à chaque révolution, d'ailleurs.

Ya que deux classes. LA classe prolétaire, et la classe capitaliste.

Il y a une classe qui vit de son travail, et une classe qui exploite les revenus de son capital.

Ensuite, la classe prolétaire, pour qu'elle soit dynamique et efficace, doit avoir des disparités en terme de revenus. Qu'est-ce qui s'est passé depuis 30 ans? On a tassé les revenus des prolétaires. De sorte que la différence qu'il y a entre le prolétaire sans qualification et le prolétaire hautement qualifié rapportant une fortune à son patron n'est plus notable.

Franchement, je vais te dire : Dans ma boîte, des ingénieurs sont payés 2000 € net, soit moins que moi... C'est à se demander à quoi ça sert de faire des études...

Keyser Pacha a écrit:

Et puis quand je te vois comparer ton pouvoir d'achat à celui des "pauvres", je peux pas m'empêcher de voir mes profs qui m'appellent pour des pbs sur leur paye, m'expliquer, alors qu'ils touchent 3 ou 4 fois plus que moi, que les fins de mois sont dures...

Alors, je veux bien que plus le revenu est important, plus le train de vie l'est et qu'ils ont besoins de tous leur sous tout comme moi (d'autant plus quand c'est des sommes qu'on leur doit de toute manière), mais honnêtement c'est presque indécent à entendre.

Edit

Ben non, effectivement, je ne te connais pas personnellement, uniquement par tes interventions sur le forum. :)
Mais il me semblait justement que si le ton est bien le tien, le contenu de tes idées dans les derniers messages ne cadrait pas spécialement avec ce que tu avais pu dire à d'autres moments. D'où ma réaction.

Absolument, mais j'en suis au point où il faut faire un mal pour un bien. Si seule une bombe sociale fera que tous ces ignares éteignent TF1 et sortent dans la rue, alors je préconise une bombe sociale.

Mosquito a écrit:

Hildoceras a écrit:

il est pour la lutte des classes, mais que ce soit sa classe qui gagne à la fin .Ce qui arrive à chaque révolution, d'ailleurs.

Ya que deux classes. LA classe prolétaire, et la classe capitaliste.

Il y a une classe qui vit de son travail, et une classe qui exploite les revenus de son capital.

http://www.jourdan.ens.fr/~clandais/documents/htrev.pdf , regarde la figure 4, page 10

La classe capitaliste au sens où tu l'entends, c'est 0,01% de la population.
En étendant au revenu des indépendants, c'est 1%

kerloic a écrit:

Mosquito a écrit:

Hildoceras a écrit:

il est pour la lutte des classes, mais que ce soit sa classe qui gagne à la fin .Ce qui arrive à chaque révolution, d'ailleurs.

Ya que deux classes. LA classe prolétaire, et la classe capitaliste.

Il y a une classe qui vit de son travail, et une classe qui exploite les revenus de son capital.

http://www.jourdan.ens.fr/~clandais/documents/htrev.pdf , regarde la figure 4, page 10

La classe capitaliste au sens où tu l'entends, c'est 0,01% de la population.
En étendant au revenu des indépendants, c'est 1%

Possible. Quelel est la part des revenus qu'ils captent?

Pour les 0,01% les plus riches, 2,2%

Pour les 1% les plus riches, 8,2%

(page 8 du même rapport)

JE regarde à peine.

Et je vois que les 10 pourcent plus riches perçoivent en tout 32% des revenus déclarés!!!!

Mosquito a écrit:

JE regarde à peine.

Et je vois que les 10 pourcent plus riches perçoivent en tout 32% des revenus déclarés!!!!

Ce qui veut dire qu'ils gagnent en moyenne 4,2 fois les revenus moyens des 90% restant.

regardez la page 8 du lien donné par Kerlo, c'est une honte!

En 2005:

- les 10 % plus riches déclarent 32,2% des revenus globaux en France, sit une augmentation de 2,7% par rapport à 1998.

- le 1% plus riche déclare 8,2% tu total des revenus, soit une augmentation de 12%(!!!) par rapport à 1998

- le 0,1% plus riche déclare 2,2% du revenu global, soit une augmentation de 24,7% par rapport à 1998!!!!

Maintenant, j'aimerai bien voir l'évolution de la part des 80%-50% "plus riche" sur la même période et vous comprendrez pourquoi je grogne...