L'économie expliquée aux fous

Regarde la page 38...

kerloic a écrit:

Mosquito a écrit:

JE regarde à peine.

Et je vois que les 10 pourcent plus riches perçoivent en tout 32% des revenus déclarés!!!!

Ce qui veut dire qu'ils gagnent en moyenne 4,2 fois les revenus moyens des 90% restant.

Nononon, qu'ils déclarent... C'est différent, kerlo, qu'ils déclarent.... Rien ne les empeche de réinvestir le capital, d'acheter des pièces d'art, d'engranger du patrimoine culturel ou de balancer du pognon dans des oeuvres pour que ça ne soit pas compté dans l'impot. Nuances.

kerloic a écrit:

Regarde la page 38...

Oui, j'y vais de ce pas, mais je suis tombé sur la figure 11 page 22. C'est effrayant

Mosquito a écrit:

regardez la page 8 du lien donné par Kerlo, c'est une honte!

En 2005:

- les 10 % plus riches déclarent 32,2% des revenus globaux en France, sit une augmentation de 2,7% par rapport à 1998.

Ca c'est une augmentation assez faible

Citation :

- le 1% plus riche déclare 8,2% tu total des revenus, soit une augmentation de 12%(!!!) par rapport à 1998

- le 0,1% plus riche déclare 2,2% du revenu global, soit une augmentation de 24,7% par rapport à 1998!!!!

Ce qui signifie en passant que :

la tranche 1%-10% a vu sa part augmenter de 0,1% par rapport à 1998
la tranche 0,1%-1% a vu sa part augmenter de 8% par rapport à 1998

et donc que c'est vraiment un problème d'ultra riches.

Citation :

Maintenant, j'aimerai bien voir l'évolution de la part des 80%-50% "plus riche" sur la même période et vous comprendrez pourquoi je grogne...

Y a peut être ça plus loin

Je viens d'aller voir page 38. Il est faux ce truc. Moi, je paye plus de 10% d'impots, je suis bien loin de faire parti des 5% des plus hauts revenus.

Tu es célibataire, j'imagine que tu n'as quasiment aucun crédit d'impôt (salarié à domicile, etc.)

Donc tu es au taux max de ta tranche. La on parle du taux d'imposition moyen pour la tranche : y a ceux qui ont des gosses, ceux qui payent leur cotis à leur syndicat/parti, ceux qui font de l'investissement optimisateur fiscal, etc...

Et c'est uniquement l'IRPP, ne compte que celui-là. (perso, cette année je vais être à 6%...)

Mosquito a écrit:

kerloic a écrit:

Tu es donc pour une augmentation énorme des inégalités ?

Oui.

Pour redonner de la valeur au travail, aux études, et pour que la baisse de quantité de monnaie disponible crée une baisse des prix importante.

Je vois pas en quoi le fait de mettre l'argent dans ta poche plutot que celle des pauvres diminuerai la masse monétaire.

il a une poche profonde et à sens unique

Hildoceras a écrit:

il a une poche profonde et à sens unique

ouais il veut plus de pognon pour tout mettre dans son bas de laine.

Forezjohn a écrit:

Hildoceras a écrit:

il a une poche profonde et à sens unique

ouais il veut plus de pognon pour tout mettre dans son bas de laine.

On n'est pas du tout dans le mêm schéma de pensée. Pour vous, je suis un con qui rechigne après son pognon.

Moi, pour moi, je suis un rebelle qui se souvient d'une époque où quatre personnes pouvaient vivre sur un seul salaire et subvenir à un crédit en même temps, chose qui n'est plus du tout envisageable de nos jours.


Pour vous, il faut se contenter de ce qu'on a, pour moi, il faut se battre pour en avoir plus.

Non, toi tu es en plein cabrelotitisme, et le temps dont tu te souviens n'a pas réellement existé.
Ou alors tu sous-estimes les revenus de tes parents à cette époque là comparativement au reste de la population

Mosquito a écrit:

Forezjohn a écrit:

Hildoceras a écrit:

il a une poche profonde et à sens unique

ouais il veut plus de pognon pour tout mettre dans son bas de laine.

On n'est pas du tout dans le mêm schéma de pensée. Pour vous, je suis un con qui rechigne après son pognon.

Moi, pour moi, je suis un rebelle qui se souvient d'une époque où quatre personnes pouvaient vivre sur un seul salaire et subvenir à un crédit en même temps, chose qui n'est plus du tout envisageable de nos jours.


Pour vous, il faut se contenter de ce qu'on a, pour moi, il faut se battre pour en avoir plus.

Il manquait un smiley à mon intervention. Quant à définir ce que tu es vraiment, je ne saurai pas le dire, tu souffles le chaud et le froid sur le forum depuis une semaine, j'aurais du mal à me baser là-dessus pour te définir politiquement.

Pour le reste, je me range à l'avis de Kerlo.

Le sentiment de classe moyenne lésée, exprimé par lolo, a plusieurs explications pour moi : je retiendrais notamment une extension des biens "indispensables" (voiture, téléphone, ordinateur, etc.) et une élévation du niveau de rémunération des très bas salaires (qui fait qu'aujourd'hui un instit ou un commerçant n'a plus de personnel de maison comme il y a un siècle). Autre souci : une société dont les clés restent entre les mains des derniers baby-boomers (blocage des progressions professionnelles) et où tout a été fait pour privilégier les propriétaires (logement social volontairement abandonné, dispositions fiscales et économiques avantageuses, etc.) jusqu'à l'absurde (la bulle actuelle). Je dirais donc au camarade mosquito que les années à venir sont bonnes pour lui (pour nous quoi, puisque je suis dans la même situation, peu ou prou) : la crise va foutre les pauvres à la rue, l'immobilier se casse la gueule, toute une génération de vieux cadres part à la retraite. Nous aurons nous aussi quelques glorieuses - le seul souci, ça sera les pensions de nos parents à payer.

Pour ma part, je rappellerais ma thèse, qui n'est pas très différente de celle de boultan :

C'est la baisse globale des inégalités qui est la cause du mal-être actuelle. Elle ne laisse en effet pour cible d'ambition "raisonnable" mais significative de niveau de vie que celui des très riches 1%, et ce pour la quasi totalité de la population.

Hors celui-ci n'est pas atteignable par le travail au sens large, étant donnée l'infime part de la population pouvant y prétendre, et les moyens utilisés pour tenter quoiqu'il en soit d'y accéder sont en réalité des catalyseurs du mal-être (le recours au j*e*u ou à la célébrité à tout prix génèrent une frustration très importante et dévalorisent d'autant le travail, le recours au crédit mène à l'étranglement financier, etc.)


Quand les inégalités sont plus importantes, il y a des "objectifs" intermédiaires, pour lesquels la probabilité d'y accéder est significative.


Je ne vois vraiment pas quoi faire vis-à-vis de cette situation.
En revanche, ça me rend les perspectives ultra-égalitaires de l'extrême-gauche d'autant plus angoissantes : ce sont des sociétés où le bonheur existerait difficilement. (Sauf à penser que l'on peut supprimer chez l'homme le désir, l'envie et la jalousie)

boultan a écrit:

- plafonnement beaucoup plus bas des indemnisations chômage. Les hauts salaires français sont peut-être les mieux indemnisés sur monde (plafond actuel de 5 643 €, les autres pays disons sociaux-démocrates tournant autour de 2000 €). Concrètement, je connais beaucoup de cadres qui, une fois au chômage, glande pendant une année, sachant que de toute façon ils retrouveront facilement du boulot.

kerloic a écrit:

+1
Et dégressivité des pensions de retraite, en partant du principe que le taux d'épargne est croissant avec le revenu...

C'est étrange, ça ressemble aux réformes "ncéssaires et justes" que personne ne voudra jaamis appliquer, mais pourquoi donc?

Hildoceras a écrit:

@Mosquito Ben faut bien que quelqu'un paye tous les bénéfices sociaux. Ce que je n'apprécie pas c'est qu'on me fasse croire que je paie ça puisque moi je n'obtiens que du net. Qu'on me donne l'intégralité et qu'on me demande ensuite d epayer, là oui, je me sentirai concerné. Là je ne le suis pas du tout. On me met des chiffres sur ma feuille mais ça n'a pas de sens. C'est le patron qui paie, pas moi. donc qu'il garde toute ses affaires et me laisse avec mon salaire net.

en gros t'es d'accord avec le système actuel, mais tu ne veux pas que ça apparaisse sur ta feuille de paie?

edit: oups, désolé de réagir sur de vieux posts d'il y a... 6 heures

Keyser Pacha a écrit:

Ben je sais pas, mobilise toi, profites de ton niveau d'éducation pour motiver les foules.
Sois l'avant garde révolutionaire.

Je ne dis pas ça le plus sérieusement du monde loin de là, mais tu te rends compte que tu joue le mec assis sur son cul, qui râle qu'il a pas assez, que c'est la faute des riches, mais que c'est aux autres de se bouger le cul ?
Le spectateur quoi.

Pkoi pas, mais du coup, ça fait perdre du crédit à tes idées.

En fait, mosquito est ce que Lénine aurait été s'il y avait eu internet il y a un siècle (et la pâte Speculoos :red: )

kerloic a écrit:

Pour ma part, je rappellerais ma thèse, qui n'est pas très différente de celle de boultan :

C'est la baisse globale des inégalités qui est la cause du mal-être actuelle. Elle ne laisse en effet pour cible d'ambition "raisonnable" mais significative de niveau de vie que celui des très riches 1%, et ce pour la quasi totalité de la population.

Hors celui-ci n'est pas atteignable par le travail au sens large, étant donnée l'infime part de la population pouvant y prétendre, et les moyens utilisés pour tenter quoiqu'il en soit d'y accéder sont en réalité des catalyseurs du mal-être (le recours au j*e*u ou à la célébrité à tout prix génèrent une frustration très importante et dévalorisent d'autant le travail, le recours au crédit mène à l'étranglement financier, etc.)

Quand les inégalités sont plus importantes, il y a des "objectifs" intermédiaires, pour lesquels la probabilité d'y accéder est significative.

Je crois qu'on a déjà discuté de ça (sans doute sur Para). Je crois que c'est se tromper foncièrement sur les jalousies, etc qui continuent à exister dans la masse des 99% restants.

Citation :

En revanche, ça me rend les perspectives ultra-égalitaires de l'extrême-gauche d'autant plus angoissantes : ce sont des sociétés où le bonheur existerait difficilement. (Sauf à penser que l'on peut supprimer chez l'homme le désir, l'envie et la jalousie)

Nien sûr qu'on peut. Ca fait *couic* quand c'est réussi :red:

une partie de la frustration peut venir aussi que l'ambition même très très raisonnable ne peut pas être assouvie.
J'ai toujours pas compris que mon embauche en 2005 se soit faite avec le même salaire aux centimes près que celle de 1992, comme s'il n'y avait jamais eu d'inflation ni qu'au bout de deux ans de travail les perspectives d'augmentation restaient nulles.
Sans même ambitionner les salaires les plus hauts, le simple fait d'ambitionner un salaire plus élevé est impossible.
Alors les smicards apprécient autant que possible les réajustements périodiques et les autres voient le train des smicards se rapprocher par l'arrière. ça n'encourage pas à la productivité et à l'enthousiasme au travail.

kerloic a écrit:

Hildoceras a écrit:

j'aime pas quand on dit que les charges sociales sont un salaire différé. Désolé, moi je ne regarde que le net, le reste c'est de l'impôt prélevé à la source. tant que les économistes ne comprendront pas ce point, il y aura un hiatus entre la société et eux.

Mais c'est ce que c'est !

Mbof...
Faire une moyenne sur toute une population, ça parle pas vraiment à celui qui se fait pomper son pognon et à qui on dit que juré, promis on lui rendra plus tard.
C'est vrai que c'est un peu le même problème avec les assurances où celles-ci rendent en moyenne grosso modo ce qu'elles ont touché en primes...

Mais cela dit, les systèmes d'assurance sociale souffrent de gros problèmes pour pouvoir être considérés comme des salaires différés même "en moyenne". D'abord, il faut être crédible sur le long terme, c'est-à-dire que le système doit pouvoir fonctionner dans des termes équivalents aujourd'hui et dans 40 ans. Et surtout les gens doivent en être convaincus. Tant pour les retraites que l'assurance maladie, c'est loin, très loin d'être le cas. En l'absence d'une telle assurance, les cotisations sont justes des impôts comme les autres, destinés à assurer un service dans le présent; ceux qui restent vivants à la période suivante devant trouver par eux-mêmes les moyens de financer (ou pas) ces mêmes services.
Ensuite, il faudrait peut-être que ceux qui se sont arrogés des conditions préférentielles ne pompent pas l'argent des autres. Clairement, les salariés du privés sont les dindons de la farce en France de ce point de vue. Et soyons fous, on pourrait même exiger que tout le monde soit logé à la même enseigne.
Il y a aussi le suivi des sommes versées: sur plus de 40 ans, la mémoire s'érode. Mais en même temps pourquoi assurer un suivi quand toutes les sommes versées ne pas prises en compte?

kerloic a écrit:

Pour les cotis' sociales, une chose est sûr : c'est une rémunération du travail. Elle n'est pas forcément individuelle, mais c'est une rémunération du travail au niveau sociétal.

Comme le serait le produit de tout impôt ayant comme assiette la masse salariale. Et la partie des impôts qui dépendent des revenus du travail est aussi une rémunération du travail au niveau de la société...

kerloic a écrit:

Et c'est un fait : on est dans un des pays les plus égalitaires du monde ! Et pour répondre aux inégalités croissante à l'avantage des 1% les plus riches, la solution est très simple : suppression du bouclier fiscale, retour aux tranches d'imposition (7 au lieu de 5) d'avant Sarko, ajout d'une tranche supplémentaire à destination des plus riches avec taux d'imposition marginale supérieure à 60%

Commençons par rendre à César ce qui lui appartient: les suppressions de tranches d'IRPP, c'est de Villepin pour les dernières.
Ah oui, le taux marginal de plus de 60%... C'est vrai qu'en bout de course, quand le salaire brut est de plus de 8x le PMSS (soit quand même plus de 20k€/mois, on est presque parmis les fameux 0.1%), les cotisations retraites s'arrêtent et le taux marginal passe sous les 60% comparé au salaire super-brut, ce qui n'arrive sinon que dans une zone entre 2000€ et 3000€ bruts. On pourrait effectivement y placer une tranche supplémentaire. Et le bouclier fiscal est de toute façon une arnaque pour le vulgum pecus du fait de son périmètre.
Mais... quel est au juste ce "problème" avec les 0.1% les plus riches en France qui veut qu'il soit absolument nécessaire de leur enlever de l'argent? Moi qui croyait que le problème c'était plutôt la stagnation de tous les autres, et plus particluièrement ceux coincés entre le SMIC et la barre haute...

kerloic a écrit:

Bon, vu que les gens, en moyenne, sont myopes, ça c'est la théorie et au final la plupart des gens n'épargnent pas assez.
Et pour corriger la concentration du revenu du capital, il faut veiller à ce qu'il soit imposer au minimum autant que le revenu du travail. Actuellement, il est imposé au plus comme le revenu du travail, et grâce à Sarko, il l'est en réalité beaucoup moins (vu que 99% des revenus du capital sont éligibles au prélèvement forfaitaire et donc échappent à l'IRPP et à leur taux marginaux supérieurs au taux forfaitaire pour les 20% les plus riches)

Encore une fixette sur Sarkozy... D'abord, une bonne part des revenus du capital étaient déjà imposables au forfait avant 2002 et même 97. Ce qui a été fait c'est que les dividendes d'actions y ont été ajoutés, sous la législature précédente. Son passage au ministère de l'économie étant d'une rapidité remarquable, je peux sans trop avoir peur d'être contredit affirmer que ce n'est pas de son fait.
Ces dividendes sont eux-mêmes d'ailleurs issus des bénéfices d'entreprises qui paient des impôts...
Il y a aussi une contradiction certaine, en effet, à vouloir un système de retraite par capitalisation et casser la concentration du capital. Puisque dès lors qu'il faut épargner sur du long terme, même au smic, 20% du salaire mis de côté tous les mois pendant 40 ans, ça finit par faire un gros paquet... Forcément, il ne reste plus que la répartition...

kerloic a écrit:

Et dégressivité des pensions de retraite, en partant du principe que le taux d'épargne est croissant avec le revenu...

Pensions qui donc constituent un salaire différé, tout le monde l'aura bien compris.
Il me semble qu'il faut choisir: soit c'est un salaire différé et la clef de répartition est strictement proportionnelle à ce qui a été versé (je veux bien que le temps écoulé soit pris en compte par une réévaluation annuelle histoire de tenir compte au moins de l'inflation). Soit il s'agit d'un impôt de redistribution, en l'occurrence des travailleurs d'aujourd'hui vers les vieux d'aujourd'hui.
Dans le premier cas, il peut y avoir un arrêt des cotisations retraites au delà d'un certain niveau, en considérant que les gens sont aptes à se débrouiller eux-mêmes, mais alors il est difficile de se plaindre de la dégressivité du système fiscal global, car les cotisations retraites représentent quand même plus de 20% du salaire!

kerloic a écrit:

C'est la baisse globale des inégalités qui est la cause du mal-être actuelle. (...)
Je ne vois vraiment pas quoi faire vis-à-vis de cette situation.

Les laisser augmenter un peu?
Je dis ça, parce que bon c'est un peu la conclusion logique: on est à un point où la situation mécontente tout le monde, autant en partir dans la direction où certains sont contents puisqu'ils ont des objectifs atteignables...

Proteos a écrit:

kerloic a écrit:

Et dégressivité des pensions de retraite, en partant du principe que le taux d'épargne est croissant avec le revenu...

Pensions qui donc constituent un salaire différé, tout le monde l'aura bien compris.
Il me semble qu'il faut choisir: soit c'est un salaire différé et la clef de répartition est strictement proportionnelle à ce qui a été versé (je veux bien que le temps écoulé soit pris en compte par une réévaluation annuelle histoire de tenir compte au moins de l'inflation). Soit il s'agit d'un impôt de redistribution, en l'occurrence des travailleurs d'aujourd'hui vers les vieux d'aujourd'hui.
Dans le premier cas, il peut y avoir un arrêt des cotisations retraites au delà d'un certain niveau, en considérant que les gens sont aptes à se débrouiller eux-mêmes, mais alors il est difficile de se plaindre de la dégressivité du système fiscal global, car les cotisations retraites représentent quand même plus de 20% du salaire!

Sauf qu'un bon système de répartition, comme tu le sais (mais tu étais en mode mauvais esprit cette nuit), c'est un mélange de répartition intergénérationnelle, de répartition intragénérationnelle, d'assurance individuelle pure, etc.

Proteos a écrit:

kerloic a écrit:

C'est la baisse globale des inégalités qui est la cause du mal-être actuelle. (...)
Je ne vois vraiment pas quoi faire vis-à-vis de cette situation.

Les laisser augmenter un peu?
Je dis ça, parce que bon c'est un peu la conclusion logique: on est à un point où la situation mécontente tout le monde, autant en partir dans la direction où certains sont contents puisqu'ils ont des objectifs atteignables...

Je l'ai dit, et je me répète :

On est d'accord sur le besoin d'augmenter les inégalités. Et puis j'aime pas ce terme, il est trop péjoratif. Je préfere dire q'on a besoin de mettre en valeur le Travail et les compétences, tout simplement. Maintenant il faut savoir dans quel sens doit aller cette augmentation :

-Appauvrissement des pauvres vis à vis des classes moyennes? (en gros les clases moyennes paient moins de charges sociales et celes-ci ne sont pas compensées) ??

-Enrichissement des classes moyennes par rapport aux pauvres (en gros, les classes moyennes paient moins de charges, mais celles-ci sont compensées par une taxation accrue des 10% plus riches de notre société).?? (Notez que c'est là ma préférence, n'en déplaises à certains qui me lisent de travers )

Parce que le vrai problème, il est là : Avec les boucliers fiscaux et toutes les conneries du genre, les plus riches se font des salaires de folie, la part qu'ils garderont pour eux sera toujours plus importante. Du coup, il n'y a plus d'argent qui vient arroser la croissance des salaires des classes moyennes, et celà confronté à la hausse annuelle du smic à baissé les inégalités salariales, de sorte que les classes moyennes sont en crise. Crise parce qu'elle ont moins d'argent qu'avant et qu'en plus les riches n'assurent plus leur art de financement de la nation, qui se trouve d'autant plus reportée sur les classes moyennes. La droite a beau serrer la vis aux niveau des prestations sociales des plus pauvres, le malaise s'en ressent tout de même...

kerloic a écrit:

Pour ma part, je rappellerais ma thèse, qui n'est pas très différente de celle de boultan :

C'est la baisse globale des inégalités qui est la cause du mal-être actuelle. Elle ne laisse en effet pour cible d'ambition "raisonnable" mais significative de niveau de vie que celui des très riches 1%, et ce pour la quasi totalité de la population.

Hors celui-ci n'est pas atteignable par le travail au sens large, étant donnée l'infime part de la population pouvant y prétendre, et les moyens utilisés pour tenter quoiqu'il en soit d'y accéder sont en réalité des catalyseurs du mal-être (le recours au j*e*u ou à la célébrité à tout prix génèrent une frustration très importante et dévalorisent d'autant le travail, le recours au crédit mène à l'étranglement financier, etc.)

Quand les inégalités sont plus importantes, il y a des "objectifs" intermédiaires, pour lesquels la probabilité d'y accéder est significative.

Je ne vois vraiment pas quoi faire vis-à-vis de cette situation.
En revanche, ça me rend les perspectives ultra-égalitaires de l'extrême-gauche d'autant plus angoissantes : ce sont des sociétés où le bonheur existerait difficilement. (Sauf à penser que l'on peut supprimer chez l'homme le désir, l'envie et la jalousie)

Moi je vois très bien quoi y faire: Je suis pour la re-responsabilisation des gens à plein de niveau, et donc y compris au niveau économique. Entre un petit entrepreneur qui gagne 3000€ par mois et un salarié qui a le même salaire, je trouve que c'est le premier que la société devrait encourager, sinon protéger le plus. Parce qu'il a créé son emploi tout seul, quelque part.

Je trouve qu'il faut renforcer les libertés individuelles, et y compris la liberté économique, sans augmenter la précarité.

Je trouverais plus sain qu'on mette en avant des émissions à la télé où on promeut les entrepreneurs plutôt que le celibrity system (à la Star Ac', Big Brother, Ko Lanta et toutes ces émissions qui donnent l'impression que la réussite se fait à la chance, sans talent particulier, grâce au vote SMS du public).

C'est ça qui devrait être une ambition raisonnable: Ne plus dépendre d'un patron, avoir la liberté de gérer sa carrière et son temps comme on a envie, en particulier quand on a une famille qui s'agrandit, ou quand on veut réaliser des projets personnel (comme je sais pas moi, un pélerinage à Saint Jacques de compostelle, comme certains :D).

Et qu'on accepte une fois pour toute, en particulier dans le système éducatif, qu'on a pas a "créer" une classe d'âge qui a à 80% le bac. C'est juste un cache-sexe temporaire sur les chiffres de chômage des jeunes, et une bombe à retardement sur les âges de la retraite et l'état de santé futur des travailleurs de plus de 60 ans, qui bosseront peut-être jusqu'à 70 parce qu'il leur manquera des annuités.

Cat

Cat Lord a écrit:

Je trouve qu'il faut renforcer les libertés individuelles, et y compris la liberté économique, sans augmenter la précarité.

Je trouverais plus sain qu'on mette en avant des émissions à la télé où on promeut les entrepreneurs plutôt que le celibrity system (à la Star Ac', Big Brother, Ko Lanta et toutes ces émissions qui donnent l'impression que la réussite se fait à la chance, sans talent particulier, grâce au vote SMS du public).

C'est ça qui devrait être une ambition raisonnable: Ne plus dépendre d'un patron, avoir la liberté de gérer sa carrière et son temps comme on a envie, en particulier quand on a une famille qui s'agrandit, ou quand on veut réaliser des projets personnel (comme je sais pas moi, un pélerinage à Saint Jacques de compostelle, comme certains :D). Cat

je trouve que ce mode de pensée est bon, même si tous ne peuvent pas créer leur propre emplois, a ce sujet la dernière idée de Sarko avec son statut d'auto entrepreneur a remporté un vif succès on donne aux personnes qui ont crée leurs entreprises via un régime de micro le moyen de payer leurs charges non plus au forfait mais au réel a travers une déclaration soit mensuel soit trimestrielle, ça donne un peu d'oxygène aux petits entrepreneurs et ça encourage les autres à créer leurs boites