L'économie expliquée aux fous

foufou a écrit:

Pero Coveilha a écrit:

Je commence par là, puisque c'est là que ça bloque: pourquoi? Ce n'est pas très évident, surtout si on part sur ta présupposition que les échanges internationaux tourneraient à l'avantage des pays du Sud le capital serait transféré aux locaux? pourquoi? Ou il s'agit d'autre chose?

Non c'est nous qui ne pourrions plus garder les avanatages acquis. J'ai jamais parlé d'un "réveil" du 1/3m. Juste d'une chute des pays industrialisés.

Leur situation ne sera pas meilleure à l'issue d'une crise, mais elle évoluera moins défavorablement que pour nous.

Ce qui constitue un avantage relatif, et ce qui te donne l'occasion de répondre à la question. Si le capital continue d'être détenu par les mêmes acteurs qu'aujourd'hui, ou s'il change de mains, on ne parle pas de la même chose. Mais il faut parler de l'une ou l'autre situation si on veut aller au-delà de la prophétie facile.

foufou a écrit:

Hildoceras a écrit:

Je doute qu'il reste des bombes A en Europe

Les bombes H ont une bombe A comme détonateur

il faut 1800 tonnes d'uranium enrichi pour produire annuellement les 61GW des centrales nucléaires françaises .Je veux bien qu'on gratte les bombes H du plateau d'Albion mais bon, ça va faire que pour quelques jours de consommation...

Mosquito a écrit:

Il a réponse à tout!

J'adore!!

On devrait lancer un concours d'orthographe ?

Voir ici pour l'impact "négligeable" des coûts de transports maritime sur les décisions de localisation de la production
http://obouba.over-blog.com/article-22528709.html

Et en passant, foufou, Ricardo ça fait longtemps que c'est dépassé en terme d'analyse économique. C'est un peu comme si tu laissais croire que la physique était bloquée à Newton.
D'ailleurs, il me semble qu'un certain Krugman a été récompensée il n'y a pas si longtemps que ça pour son apport à l'économie géographique et à la théorie du commerce international. Et je te rassure, le train, l'avion et le supertanker existait tous quand il a développé ses travaux.

Hildoceras a écrit:

foufou a écrit:

Hildoceras a écrit:

Je doute qu'il reste des bombes A en Europe

Les bombes H ont une bombe A comme détonateur

il faut 1800 tonnes d'uranium enrichi pour produire annuellement les 61GW des centrales nucléaires françaises .Je veux bien qu'on gratte les bombes H du plateau d'Albion mais bon, ça va faire que pour quelques jours de consommation...

Une bombe A c'est soit dix kilo Plutonium, soit minimum 50 kg d'u235 pur à 90%. 50kg c'est même pas Hiroshima.

L'uranium naturel c'est 0.7% u235

L'uranium enrichi pour usage civil, dit faiblement enrichi c'est 3 à 5% selon le type reacteur.

Prenons le cas le plus défavorable de 5% celà nous fait un écart de 4.3%

100/4.3= 23.25
23.25*50*0.9=1046

Bref dans une seule bombe on trouve l'équivalent d'une tonne Uranium enrichi au bas mot. Et encore j'ai pris le cas le plus défavorable possible.
Sachant que les différents accords de désarmement ont détruit plusieurs milliers d'ogives.... 5.000 ? 10.000? J'ai un trou.

L'uranium a ceci de particulier qu'il est le seul produit à ma connaissance ou produc /= consomation d'une année sur l'autre de manière structurelle. En gros la variation des stocks n'est pas quantité négligable.
http://clabedan.typepad.com/photos/uncategorized/uranium_gap_1.gif
Tu le vois le trou comblé par le retraitement ?
25 ans qu'on vit sur les stocks ! Dire qu'il y en a pour nous construire des EPR ....
Quand à aux remarques sur le fait que je sache pas me servir d'un clavier, valent celle sur ta calvicie naissante.




A propos du lien sur les délocs. Déjà vu, Heureux de savoir que les salaires explosent en Chine. Premier graphique. Conclusion la Chine s'enrichit. Je dis pas le contraire.
Deuxième graphique. Il nous redit encore une fois que les salaires ont augmenté en chine. Youpi. mais il ne me donne toujours le coût total du transport. Il me dit cela nous faisait perdre 7 dollars en 2003. mais 7 dollars sur combien ? pas 7 sur 64, étanbt donné que 64 c'est léconomie réalisée pas le cout du serveur.
Qu'ensuite en 2008, le cout du pétrole ait quadruplé et la perte lié au transport suive plus ou moins le même chemin (*3.5), logique. Mais ça me dit pas combien Coute le serveur, ni le cout du transport uniquement de la chine jusqu'au USA. Donc la part réelle du coût du transport internationnal.

Tu vas être déçu, tous mes prof d'éco m'ont cassé quand moi aussi j'insistais lourdement sur le cout du transport. Tous

Je sens que je vais monter un fanclub.

Je vais vendre des teeshirts I LUV' Foufou!

Je sais que wikipédia c'est rien que des menteurs, mais ça annonce 100 ans de réserve, lesquelles augmenteront avec le cours du pétrole (l'uranium moins rentable à extraire le deviendra).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Extraction_de_l%27uranium#R.C3.A9serves_mondiales

foufou a écrit:

Tu vas être déçu, tous mes prof d'éco m'ont cassé quand moi aussi j'insistais lourdement sur le cout du transport. Tous

Bah... t'as pas eu les bons alors...

foufou a écrit:

Deuxième graphique. Il nous redit encore une fois que les salaires ont augmenté en chine. Youpi. mais il ne me donne toujours le coût total du transport. Il me dit cela nous faisait perdre 7 dollars en 2003. mais 7 dollars sur combien ? pas 7 sur 64, étanbt donné que 64 c'est léconomie réalisée pas le cout du serveur. Qu'ensuite en 2008, le cout du pétrole ait quadruplé et la perte lié au transport suive plus ou moins le même chemin (*3.5), logique. Mais ça me dit pas combien Coute le serveur, ni le cout du transport uniquement de la chine jusqu'au USA. Donc la part réelle du coût du transport internationnal.

Tu vas être déçu, tous mes prof d'éco m'ont cassé quand moi aussi j'insistais lourdement sur le cout du transport. Tous

Le graphique est relatif, utilisant comme base 100 le coût différentiel du travail. Comme l'idée est de montrer que les fluctuations des coûts de transport peuvent influencer les décisions de délocalisation, je ne vois pas bien ce que le coût final réel du serveur nous apporterait.

FFFootix a écrit:

Je sais que wikipédia c'est rien que des menteurs, mais ça annonce 100 ans de réserve, lesquelles augmenteront avec le cours du pétrole (l'uranium moins rentable à extraire le deviendra).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Extraction_de_l%27uranium#R.C3.A9serves_mondiales

Si seulement parler en année de réserve avait un sens. Mais c'est courant de faire cet erreur surtout que les pseudos expert lobbyistes payés par les compagnies invités chez Calvi aime utiliser le nombre d'années de réserves. C'est beau, ça rassure la chaumière, mais c'est complétement stupide.
La notion de pic de production est plus interessante, et malheureusement moins connue. Pour te l'expliquer, mais je plutôt essayer de te faire comprendre en quoi la notion d'année de réserve est stupide.
Redarde autour de toi. Vois-tu une table. Imagine que l'année 0 (aujourd'hui) c'est en haut à gauche de la table. Maintenant suis l'arrête de la table et trace 100 encoche à équidistance. Voilà l'échelle du temps. Regarde bien, ta concomation/producction reste stable sur 100 ans, donc pas de croissance, et à la 100ième année, et tombe à 0, d'un coup d'un seul. C'est impossible. En réalité la production croit et décroit, en passant par un pic de production, c'est valable pour tout. Y a pas d'exception. On démarre pas à 134, puis on y reste 215 ans pour redescendre à 0 d'un coup d'un seul. C'est pour ça qu'on s'interesse aux pics et pas aux années de réserve. Car une fois le pic atteinds faut baisser la conso/prod, alors que la demande continue d'être croissante, d'ou pénurie et flambée des prix.

Reprenons ensuite la notion "d'année de réserve". Les réserves, c'est techniques, c'est chiant et en pratiques ne sont officiellement comptés dans les réserves que les gisements déjà en exploitation ou en phase d'eêtre exploité incessament sous peu. Dans ses réserves, on se sait jamais parfaitement à l'avance la quantité exacte de ressources que l'on va trouvé. Donc il y a plusieurs niveau de réserves. Alors les optimistes donne en général le chiffre optimiste.

Ensuite, que ce soit pour l'uranium ou d'autres maitère, le nombre de tonne que l'on va extraire, et donc l'année du pic, dépends du prix que l'on est prêt à mettre pour extraire la chiose. Si tu es prêt 40$ pour le minerai d'uranium et pas 130, tu anticipes le pic de production d'une dizaine d'années. Mais viendra forcement un moment ou le cout sera trop élevé. De toute façon on arrêtera forcement le jour ça coutera plus d'énergie pour l'extraire que ça n'en rapportera.

Oexmelin a écrit:

Le graphique est relatif, utilisant comme base 100 le coût différentiel du travail. Comme l'idée est de montrer que les fluctuations des coûts de transport peuvent influencer les décisions de délocalisation, je ne vois pas bien ce que le coût final réel du serveur nous apporterait.

le graphique est pas relatif du tout, c'est bien en dollar pas en pourcentage que sont affichés les différences. Donc c'est 28 dollars au plus fort du prix du pétrole (2008), pour un objet qui doit en valoir quelques centaines. Bref quelques misérables pourcent d'inflation.

On ne compare pas par rapport au prix du produit, mais par rapport aux gains que l'on fait en produisait dans des pays à plus faire coût de main d'oeuvre. On s'en fout du prix de l'objet, on veut juste voir si avec une énergie chère c'est encore utile de délocaliser. L'étude de McKinsey dit que non car le transport bouffe à lui seul les 28/45ème du gain lié à la différence de salaire.
Et si, c'est relatif. Il a ramené ses chiffres sur une base de 100 dollars pour le gain de salaire en 2003, les autres valeurs ont été calculés à partir de celle-là qui ne représente rien de concret.

gwann a écrit:

On ne compare pas par rapport au prix du produit, mais par rapport aux gains que l'on fait en produisait dans des pays à plus faire coût de main d'oeuvre. On s'en fout du prix de l'objet, on veut juste voir si avec une énergie chère c'est encore utile de délocaliser. L'étude de McKinsey dit que non car le transport bouffe à lui seul les 28/45ème du gain lié à la différence de salaire.

Sauf que justement ce que montre ses jolis graphiques c'est que dans le cas de l'électronique (c'est à dire l'industrie manufacturiere moyen haut de gamme), les salaires explosent, et pas tout à fait pareil dans le tissu, il a bien choisi son exemple, il a pris un truc bien particulier. C'est eux qui sont la principale cause du problème loin loin devant le transport chine usa. C'est d'ailleurs pour cet raison qu'on a eu de plus en plus de produit made in china à la place de made in nationalist china. Augmentation du cout de la main d'oeuvre. Et les employés qui travaillent dans ces boîtes doivent avoir un revenu en PPA quasi équivalent aux notres donc....

21 sur 80, c'est le quart du problème alors qu'on a quadruplé le prix de l'énergie . Et encore 2008 est l'année la plus défavorable, l'économie ne pouvait pas tenir avec une énergie aussi chère. D'ailleurs elle a pas tenu, c'est d'ailleurs l'objet de mon prermier message sur ce fil.

Les rêves de "relocalisations" faut tout de suite abandonner l'idée. Sauf si vous voulez abandonnez la politique sociale française

Je crois que tu n'as pas compris le graphique.

Labour Costs: c'est le différentiel des coûts de main d'oeuvre, qui est l'argument principal avancé pour délocaliser. Pour la commodité de l'analyse, McKinsey prend ce différentiel de coût comme base 100 ou pour chaque tranche de 100$ de différence entre les coûts de main d'oeuvre US et Chinoise en 2003, ce qui revient au même. C'est un indice construit, comme toujours en économie. Ca n'a rien à voir avec le prix final, réel du serveur, d'où ma question sur ce que ce chiffre (le prix réel d'un serveur) apporterait.

Sur ce différentiel compétitif, il fallait retirer "7$-par-tranche-de-100$-de-différence-de-salaire"... lié au transport en 2003 et "28$-par-tranche-de-100$-de-différence-de-salaire-en-2003" en 2008.

edit: déjà mentionné par gwann

Oexmelin a écrit:

Je crois que tu n'as pas compris le graphique.

Labour Costs: c'est le différentiel des coûts de main d'oeuvre, qui est l'argument principal avancé pour délocaliser. Pour la commodité de l'analyse, McKinsey prend ce différentiel de coût comme base 100 ou pour chaque tranche de 100$ de différence entre les coûts de main d'oeuvre US et Chinoise en 2003, ce qui revient au même. C'est un indice construit, comme toujours en économie. Ca n'a rien à voir avec le prix final, réel du serveur, d'où ma question sur ce que ce chiffre (le prix réel d'un serveur) apporterait.

Sur ce différentiel compétitif, il fallait retirer "7$-par-tranche-de-100$-de-différence-de-salaire"... lié au transport en 2003 et "28$-par-tranche-de-100$-de-différence-de-salaire-en-2003" en 2008.

edit: déjà mentionné par gwann

belle devaluation, ça expliquerai pas le problème aussi ?
http://www.economicshelp.org/blog/wp-content/uploads/2007/11/5y.png

Que le Yuan s'apprécie face au dollar, ce n'est que bien normal...

Voir l'effet Balassa-Samuelson pour en comprendre la base.



En passant : il faudrait apprendre la différence entre dévaluation et dépréciation...

foufou a écrit:

Ce qu'on ne trouve pas en Europe c'est du travail pas cher. Alors on en importe par le biais ces imports.
C'est toujours un avantage compétitif, l'esprit est le même. On se fout que ce soit "techniquement" faisable.

Mais réfléchis un peu, les dizaines de mine d'or et d'argent d'Amérique latine, elles existaient pas en Europe, il y avait aucun moyen d'en trouver autant en Europe. Alors il fallait bien l'importer, et puis du travail pas cher... c'est vrai au XVIIème siècle la main d'oeuvre européenne était horriblement cher, surement la faute aux 35 heures.

foufou a écrit:

Pas comme si j'avais dit "sécurité + cout". Car la sécurité est un cout, si une cargaison sur 100 arrive....

Car il est bien connu que les navires ça ne coulent jamais.

foufou a écrit:

le marché est européen

Non, au mieux on prend en compte une zone frontalière autour du pays, mais certainement pas au niveau européen. Actuellement jamais un polonais ou un portugais ne pourra consommer de l'énergie française. La raison est physique, l'énergie se sera transformée en chaleur à cause de la résistance des cables à hautes tensions bien avant d'atteindre la frontière.

foufou a écrit:

soit minimum 50 kg d'u235 pur à 90%.

Non, c'est 50 kg d'uranium, cet uranium étant composé à 90% de l'isotope 235. De l'uranium 235 à 90% pur ça ne veut rien dire.

foufou a écrit:

100/4.3= 23.25
23.25*50*0.9=1046

Bref dans une seule bombe on trouve l'équivalent d'une tonne Uranium enrichi au bas mot. Et encore j'ai pris le cas le plus défavorable possible.

Passons sur la formule sans explication et qui ne démontre pas grand chose, sur le fait qu'en partant de 50 kg on se retrouve avec 1000 kg, juste pour dire que l'uranium enrichi ça ne s'appauvrit pas. L'uranium appauvris étant un résultat de l'enrichissement de l'uranium.

foufou a écrit:

http://clabedan.typepad.com/photos/uncategorized/uranium_gap_1.gif
Tu le vois le trou comblé par le retraitement ?
25 ans qu'on vit sur les stocks ! Dire qu'il y en a pour nous construire des EPR ....

Hum hum, si tu avais pris le temps de lire le graphique tu aurais vus "Western world production", donc ce graphique ne montre pas la production de la Russie et du Kazakhstan. Trois fois rien hein, juste 25% de la production mondiale, une bagatelle.
Si tu t'étais renseigné un peu plus tu aurais également su que la chute aux alentours de 1985 correspond aux accidents de Tchernobyle et de machin Island aux USA, qui a donné un méchant coup d'arrêt à l'utilisation civile du nucléaire dans le monde, et donc de la demande en uranium et donc de l'extraction d'uranium.

foufou a écrit:

Hildoceras a écrit:

foufou a écrit:

Hildoceras a écrit:

Je doute qu'il reste des bombes A en Europe

Les bombes H ont une bombe A comme détonateur

il faut 1800 tonnes d'uranium enrichi pour produire annuellement les 61GW des centrales nucléaires françaises .Je veux bien qu'on gratte les bombes H du plateau d'Albion mais bon, ça va faire que pour quelques jours de consommation...

Une bombe A c'est soit dix kilo Plutonium, soit minimum 50 kg d'u235 pur à 90%. 50kg c'est même pas Hiroshima.

L'uranium naturel c'est 0.7% u235

L'uranium enrichi pour usage civil, dit faiblement enrichi c'est 3 à 5% selon le type reacteur.

Prenons le cas le plus défavorable de 5% celà nous fait un écart de 4.3%

100/4.3= 23.25
23.25*50*0.9=1046

Bref dans une seule bombe on trouve l'équivalent d'une tonne Uranium enrichi au bas mot. Et encore j'ai pris le cas le plus défavorable possible.
Sachant que les différents accords de désarmement ont détruit plusieurs milliers d'ogives.... 5.000 ? 10.000? J'ai un trou.

L'uranium a ceci de particulier qu'il est le seul produit à ma connaissance ou produc /= consomation d'une année sur l'autre de manière structurelle. En gros la variation des stocks n'est pas quantité négligable.

Tu le vois le trou comblé par le retraitement ?
25 ans qu'on vit sur les stocks ! Dire qu'il y en a pour nous construire des EPR ....

Deux remarques.

Le CEA estime à moins de 10% (5000t sur 60000) l'économie d'uranium issu du démantèlement d'armes nucléaires dans le monde (source http://www.cea.fr/var/site/storage/original/application/07eade098598d926eccc4627b584b173.pdf). Par ailleurs le retraitement de ces matériaux très particuliers (uranium trop enrichi et plutonium) nécessite des équipements particuliers qui ne sont pas économiques à court terme (à moyen terme si, puisqu'on revend la technologie).

D'autre part ton graphique montre surtout la baisse de la production d'uranium des États-Unis (et dans une moindr emesure la France et l'Afrique du Sud mais pour d'autres raisons), non pas à partir de 1985 comme indiqué et les accords Salt2 et Start mais bien 1979 et l'incident de Three Miles Island qui a jeté un froid sur le nucléaire dans l'opinion américaine (froid renforcé 7 ans après avec Tchernobyl, ce n'est que récemment que les américains pensent qu'il leur faut renforcer leur puissance nucléaire civile).
Par ailleurs, les centrales plus récentes consomment plus efficacement l'uranium et d'autres consomment les résidus des anciennes centrales, accentuant l'écart théorique. On pourrait faire un graphique équivalent pour la consommation de pétrole en comparant ce que devrait être la consommation des véhicules automobiles si elles suçaient 15 litres au 100 comme 30 ou 40 ans auparavant. Ce n'est pas le cas même si on consomme plus de pétrole parce qu'il y a plus de voitures.

Je ne dis pas que les accords de désarmement n'ont pas apporté leur quantité de minerai d'uranium, mais c'est vraiment un effet mineur et anecdotique issu de la décision de désarmement. En effet, les accords de désarmement sont arrivés en premier lieu de deux constatations stratégiques simples : 1- chaque bloc avait acquis suffisamment d'armes nucléaires pour réduire le monde en poussière vitrifiée plusieurs fois, pas besoin d'en ajouter ; 2- les armes les plus anciennes devaient être remplacées par de plus récentes, plus efficaces et donc moins nombreuses.

Deux remarques:

1 - La baisse de la Production d'Uranium a été massivement dûe au manque d'investissement dans la filière, justement parce qu'on a utilisé l'Uranium retraité des militaires: Pas d'investissement = pas de recherche de nouveaux gisements = pas d'amélioration du matériel d'exploitation = production pourrie et en baisse.

S'il y a bien une filière où l'investissement se tournera s'il y a un manque de pétrole, c'est l'Uranium, et d'ailleurs, les investissements avaient repris il n'y a pas si longtemps quand le pétrole était cher, mais va mettre quelques années à se faire sentir.

2 - Ta remarque sur le coût du transport terrestre par rapport aux voies d'eau est pertinente, mais ta conclusion complètement fausse. Je te renvoie à l'analyse très fine et intéressante de David Cosandey.

Si jamais le coût du transport terrestre devenait prohibitif, l'Europe retrouverait son meilleur atout par rapport à tous les autres continents: Elle continuerait d'avoir des échanges florissants parce que peu cher sur l'intégralité de son marché intérieur, alors que l'ensemble des autres continents souffriraient énormément au delà de leur bande côtière, et en particulier la Chine.

Si on doit en revenir aux bateaux, cabotage et péniches fluviales pour les transports intérieurs, plutôt qu'aux trains/camions, l'avenir de l'Europe est assuré, de par son excellent rapport entre son aire et son périmètre, grâce à ses côtes extrêmement découpées, d'une part, et son excellente irrigation fluviale d'autre part. Les gros morceaux de continent comme la Chine, la Russie, le Brésil ou les USA ont beaucoup de soucis à se faire (La seule zone possiblement concurrentielle avec nous serait l'Indonésie, si je me souviens bien).

Bring it on ! Mets le pétrole à $300 et non seulement on aura moins de chômage que les autres, mais l'Europe redeviendra le premier marché intérieur mondial et l'€ la devise de référence. No souci.

Cat

Est-ce qu'on peut considérer que les tentatives de moindre dépendance envers le pétrole qui ont été effectués en Europe depuis la premier choc pétrolier (si elles n'existent bien pas dans les autres régions développés) sont un autre avantage relatif que possède toujours l'Europe (pour le moment évidemment) ?

gwann a écrit:

Est-ce qu'on peut considérer que les tentatives de moindre dépendance envers le pétrole qui ont été effectués en Europe depuis la premier choc pétrolier (si elles n'existent bien pas dans les autres régions développés) sont un autre avantage relatif que possède toujours l'Europe (pour le moment évidemment) ?

D'après mon colloc qui travaille dans l'énergie, oui. Mais j'ai de concret la dessus.

D'ailleurs, le véritable avantage de l'europe à l'avenir, c'est le theme de réchauffement climatique: on a des dizaines d'années d'avance sur le reste de la planete, et les entreprises européennes commencent par se frotter les mains à vendre ici ou là tel ou tel usines de retraitement des déchets ou autres filtres.

c'est l'avantage d'une avance technologique et d'équipes de recherche compétentes pour peu qu'on leur alloue des budgets .les ingénieurs européens n'auront probablement pas de souci à se faire pour leur boulot. Les ouvriers européens par contre, c'est un autre problème

Cat Lord a écrit:

1 - La baisse de la Production d'Uranium a été massivement dûe au manque d'investissement dans la filière, justement parce qu'on a utilisé l'Uranium retraité des militaires: Pas d'investissement = pas de recherche de nouveaux gisements = pas d'amélioration du matériel d'exploitation = production pourrie et en baisse.

le manque d'investissement ne justifie pas la baisse de production, juste la baisse de prospection. Faut dire qu'à cette période des années 80 on s'est rendu compte que les réserves étaient énormément supérieures à ce qui était auparavant supposé, donc pas la peine de rechercher d'autres gisements que ceux déjà connus. Pour autant la production est au rythme de la demande : si on produit moins c'est qu'on demande moins. Le retraitement d'uranium militaire n'explique pas selon moi toute la baisse de production, loin de là. La meilleure efficacité des centrales au niveau mondial est à prendre en compte avec en particulier la gamme de centrales utilisant du combustible retraité.

Bof, ceci étant, dans 50 ans tout ceci sera obsolète si l'ITER donne des résultats pratiques.

Si l'ITER donne des résultats pratiques le nouveau problème sera le stockage d'énergie pour faire du transport(mais bon entre ça et la pénurie d'énergie, le choix est vite fait).

J'ai peur que le seul résultat pratique de l'Iter ne soit qu'une seule, unique et énorme bouffée de chaleur pour le grand quart sud-est de la France...

Toi, tu ferais mieux d'aller t'entrainer à Portal au lieu de dire des bétises...