L'économie expliquée aux fous

DD a écrit:

viper37 a écrit:

DD a écrit:

À ton avis ?

L'État se comporte alors comme une entreprise. Walks like a duck, talks like a duck...

Ah l'argument fonctionnaliste. Du Canada Dry ? Si tu utilises une chaussure pour enfoncer un clou, ta chaussure est un marteau ?

D'ailleurs ton "alors" est symptomatique. On est passé de l'Etat est une entreprise à "l'Etat se comporte alors comme une entreprise". Bon, il reste juste à arriver à "l'entreprise à capitaux publics se conduit comme une entreprise" et on sera arrivé au bout...

le Canada Dry, c'est un soda, non? Il n'y a pas d'alcool là-dedans.

Naturellement, tu peux, illégalement, distillé ton propre alcool. Oeuvrer dans l'illégalité ne change rien.

Le Canada dry a la couleur du whisky, l'odeur, toussa, mais ce n'est pas du whisky. Et je ne vois pas en quoi une éventuelle illégalité change quoi que ce soit à ce que je dis...

Et en plus, le parachute ne s'ouvre pas

C'est parce que c'est un sac à dos...

C'est pourtant simple : l'état est un actionnaire. Moi je suis un actionnaire(de la microsociété de mon père qu'il a monté pour pouvoir bosser tout seul). En aucun cas je ne suis une entreprise. Donc l'état n'est pas une entreprise non plus.

Je sais, mon raisonnement est pourri. Mais ramener l'état à sa seule fonction économique me semble rater une étape aussi.

el_slapper a écrit:

Je sais, mon raisonnement est pourri. Mais ramener l'état à sa seule fonction économique me semble rater une étape aussi.

Ton raisonnement est bon, hein.

DD a écrit:

Dans le même temps, l'histoire de nos institutions modernes comme sociétés (comme communauté définies par des facteurs économiques, de production/consommation) davantage que comme communauté politique incite à ces confusions. On reprend le débat sur l'Etat-nation ? Keyser ?

Je ne débattrais pas que l'état nation est une communauté définies par des facteurs économiques non...

Delaigue qui officiait sur le site de libération, fait maintenant des billets pour le site de FTV
Avec la dénonciation d'un phénomène qu'on observe tous en entreprise et qui me sort par les yeux les objectifs chiffrés:
http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2012/10/16/soigne-aux-urgences-en-moins-de-trente-minutes.html

J'avait déjà posté ce lien ou Josl Spolsky dénonce les objectifs chiffrés dans le secteur informatique. C'est la même abérration partout. Et c'est le même mensonge partout. Si la prime de fin d'année dépend du nombre de pommes sur le pommier, la veille du comptage, les gens viendront scotcher des pommes pour arriver au nombre requis.

el_slapper a écrit:

J'avait déjà posté ce lien ou Josl Spolsky dénonce les objectifs chiffrés dans le secteur informatique. C'est la même abérration partout. Et c'est le même mensonge partout. Si la prime de fin d'année dépend du nombre de pommes sur le pommier, la veille du comptage, les gens viendront scotcher des pommes pour arriver au nombre requis.

Ca me rappelle des vacances d'enfance en Auvergne. Une année, ils avaient tous planter des pommiers parce que l'Europe balançait des subventions - c'est pas vraiment des terres à arbres fruitiers, mais ils s'en foutaient. A juste titre : deux ans après, l'Europe subventionnait l'arrachage de pommiers dans les zones à faible rendement, bah ils ont tout arracher et c'est redevenu de la terre rocailleuse jamais travaillée par ces fainéants de bougnats tous juste bons à vendre du charbon et du vin frelaté.
(Aussi, dans une boîte d'électronique où j'ai bossé, ils changeaient d'ordis tous les ans pour justifier par épuisement leur budget informatique, alors qu'ils ne faisaient que du Word)

La papier de recherche sur lequel est basé toute la théorie des conservateurs comme quoi, avec une dette supérieur à 90% du GDP, cela affecte la croissance, et donc il faut faire de l'austérité à la place est:
- biaisé dans les données choisies
- encore plus biaisé dans les poids données à certaines données plutôt qu'à d'autre
- basé sur une spreadsheet excel mal codée qui donne le mauvais résultat.

http://www.nextnewdeal.net/rortybomb/researchers-finally-replicated-reinhart-rogoff-and-there-are-serious-problems

Ouch.

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-22213219

http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/04/16/holy-coding-error-batman/

Cat

ça fait pensé aux études sur le climat. Quelques erreurs par ci, par là, et on rejette toute cette histoire de réchauffement global qui n'est qu'une vaste conspiration écolo-gauchiste.

On adopte pas l'austérité pour renouer avec la croissance. On l'adopte parce que ça coûte trop cher d'emprunter et qu'on entre dans une spirale sans fin.

Idéalement, les mesures d'austérité ne serait mise en place que lorsqu'il y a croissance. Mais ça ne se fait jamais, et à chaque fois, ça prend une crise pour arrêter de gaspiller les fonds publics et se remettre en question.

En fait, le problème, ce sont les hommes politiques qui interviennent sur les leviers de l'économie à tout bout de champ et par idéologie.

Qu'ils soient de gauche ou de droite, ils ne peuvent s'empêcher de tenter de laisser leur marque (pour dire que c'est "grâce à eux" quand, par hasard, ça va bien).

Et disposer d'une sorte de "constitution économique" avec un conseil qui vérifierait le respect des lois/interventions du gouvernement, ça serait pas mal...
[un peu comme un loi peut être cassée par un conseil constitutionnel parce qu'elle mal rédigée ou ne respecte pas les principes de la constitution].


Non parce que bon, quand on lit des économistes de gauche ou de droite, ils ne sont finalement pas si loin l'un de l'autre (un coefficient de Gini, bien calculé, donne le même résultat qu'on soit de gauche ou de droite...).




Et on a déjà abondamment parlé des problèmes liés aux politiques incitatives (les niches fiscales) etc. etc.

Pas d'accord avec Oli. Le politique doit avoir la primauté sur le scientifique, même organisé en haut conseil, institut national ou grand présidoire.

Ce d'autant qu'il n'y a aucun domaine où deux experts distincts ne diront pas deux choses différentes.

Je suis parfaitement d'accord pour qu'un politique prenne une décision "anti-économique" (et encore faudra-t-il démontrer qu'elle l'est) si cela fait partie d'un choix démocratique.

Toub a écrit:

Pas d'accord avec Oli. Le politique doit avoir la primauté sur le scientifique, même organisé en haut conseil, institut national ou grand présidoire.

Ce d'autant qu'il n'y a aucun domaine où deux experts distincts ne diront pas deux choses différentes.

Je suis parfaitement d'accord pour qu'un politique prenne une décision "anti-économique" (et encore faudra-t-il démontrer qu'elle l'est) si cela fait partie d'un choix démocratique.

Je me doute que beaucoup ne vont pas être d'accord... moi-même je ne suis pas tout à fait d'accord avec ma proposition qui n'est pas "parfaite" (loin de là).


Mais on est en plein dans le débat "Quel est le domaine du politique ?", il y a l'approche minimaliste (on vide le "politique" de pratiquement tout et on privilégie la technocratie....comme ma réflexion....et c'est dangereux effectivement) et il y a l'approche maximaliste.

Moi je voudrais juste préciser que je parlais de politique fiscale ici (ce qui a un effet sur les finances publiques, on en conviendra). [ça a été un grand débat en France quand même pendant la présidentielle]. Cette politique donne lieu à des lois (comme sur la garde à vue ou le rôle des juges d'instruction). Dans différentes matières, on accepte qu'il y ait un contrôle, des limites, selon des principes (en économie aussi d'ailleurs, le Droit économique, ça existe, je suis en train de l'étudier ).

Alors, ma proposition ne disait pas "fixons les principes jusque dans le détail une fois pour toute et puis on y touche plus jamais ou presque", je disais juste qu'il faudrait établir une série de balises, de principes et on pourrait naviguer entre ces principes.

Parce qu'on nous parle toujours de "justice fiscale", mais les hommes politiques aiment bien faire preuve de très peu de pédagogie sur le sujet...or, la "justice fiscale" peut-être établie/définie en termes scientifiques... et une "haute autorité" pourrait rendre un avis sur cette matière.
Idem pour les "niches fiscales", qui sont souvent contre productive en terme économique (et favorisent surtout les riches hein...).



Bon, si tout le monde avait un cours de finances publiques et pigeait tout, on aurait sans doute pas tout ces problèmes (mais je constate qu'en matière d'impôt et de finances publiques, beaucoup de gens n'y comprennent rien et disent n'importe quoi).





Bon, et puis c'est pas comme si j'étais en position de faire des véritables propositions hein... ce que j'ai dit reste une pensée comme ça, née d'un réveil brutal un dimanche matin à l'aube...avant de devoir étudier

viper37 a écrit:

ça fait pensé aux études sur le climat. Quelques erreurs par ci, par là, et on rejette toute cette histoire de réchauffement global qui n'est qu'une vaste conspiration écolo-gauchiste.

On adopte pas l'austérité pour renouer avec la croissance. On l'adopte parce que ça coûte trop cher d'emprunter et qu'on entre dans une spirale sans fin.

Idéalement, les mesures d'austérité ne serait mise en place que lorsqu'il y a croissance. Mais ça ne se fait jamais, et à chaque fois, ça prend une crise pour arrêter de gaspiller les fonds publics et se remettre en question.

Sauf que justement, tout l'argument des conservateurs pour imposer l'austérité est basé sur deux papiers dont la communauté scientifique des économistes (Ces gens de Harvard, du LSE, et même de l'école de Chicago, pour le coup; bref tous ces gens qui ont des prix Nobels et qui passent leur vie à réfléchir à la question; versus les politiques pour qui c'est un sujet parmi d'autre, et suffisamment ardu pour que la plupart y pitent que dalle... ) dit depuis le début qu'ils sont sujet à caution. Là on vient de se rendre compte que ce sont des fraudes. Que ces papiers ont eu du succès non pas pour leur pertinence scientifique, mais parce qu'ils disaient ce que la droite conservatrice voulait entendre: "La dette publique c'est le mal, l'austérité est nécessaire, yada, yada, yada". Quand aucune données historiques ne les corrèlent.

C'est juste du négationnisme économique, en fait.

Après une période de crise économique et quand le taux d'intérêt réel de la banque centrale est coincé à 0%, ajouter de l'austérité, c'est juste renforcer la crise. C'est pas politique, ni idéologique, c'est juste stupide.

En ce moment en France, on devrait ne pas faire des emprunts, alors qu'à un moment, on pouvait emprunter à des taux négatifs ?

Mais c'est l'inverse qu'il faut faire: Emprunter massivement pour rembourser tous les anciens emprunts qui coutent cher, et relancer la demande publique pour suppléer à la demande privée.

C'est pire en Amérique du Nord, quand on voit l'état de votre réseau routier: Rien que ça, ça peut faire diminuer le chômage de quelques points, de le remettre en état.

Cat

viper37 a écrit:

ça fait pensé aux études sur le climat. Quelques erreurs par ci, par là, et on rejette toute cette histoire de réchauffement global qui n'est qu'une vaste conspiration écolo-gauchiste.

C'est marrant que tu prennes cet exemple là, parce que c'est exactement l'inverse: Alors qu'il y a consensus sur le réchauffement global par la très grand majorité de la communauté scientifique qui passe sa vie à étudier le sujet, il y a un ou deux papiers qui remettent en cause le modèle du réchauffement, et c'est ceux-là que les conservateurs (au sens de l'écologie, cette fois; le fait que ce soit les même dans les deux cas peut être une coïncidence politique, pour le coup) mettent en exergue, toujours parce qu'ils vont dans le sens de leurs vues à eux.

Je suis bien d'accord que pour le coup, l'état doit être austère en période de croissance. Et je suis prêt à croire qu'en période de croissance, il vaut mieux avoir des politiques anti-inflationnistes au pouvoir, parce que sinon, c'est aussi contra-cyclique: Si le demande privée augmente, il va y avoir tension sur les salaires, le marché du travail et les prix, et on va se taper de l'inflation à 2 chiffres, ce qui est pas bon non plus. Donc autant baisser la demande publique, et dégraisser, pour le coup.

Mais c'est quand même pas compliqué de comprendre que le rôle de l'état économique c'est justement d'être le régulateur des cycles, et d'être contracyclique au possible, pour éviter que le système s'emballe dans un sens ou dans l'autre...

Cat

La crise actuelle, c'est une crise de la demande. C'est pas une crise de l'offre.

Toute proportion gardée, c'est la même crise qu'après la guerre de 7 ans et la perte de la Nouvelle France au profit de la Grande-Bretagne: Effondrement de l'économie locale, suite à l'effondrement de la demande. Crise d'austérité des finances publiques en même temps, que la GB de l'époque a essayé de résoudre en augmentant les impôts dans la périphérie de son empire (et augmenter les impôts, c'est pareil mécaniquement que de diminuer le train de vie de l'état), alors même que les 13 Colonies n'avaient pas les moyen de payer les nouveaux impôts puisque leur demande privée c'était effondrée, et que la demande publique locale n'a pas pris le relais.

Ça a donné la révolution américaine.

Cat

Oli le Belge a écrit:

Toub a écrit:

Pas d'accord avec Oli. Le politique doit avoir la primauté sur le scientifique, même organisé en haut conseil, institut national ou grand présidoire.

Ce d'autant qu'il n'y a aucun domaine où deux experts distincts ne diront pas deux choses différentes.

Je suis parfaitement d'accord pour qu'un politique prenne une décision "anti-économique" (et encore faudra-t-il démontrer qu'elle l'est) si cela fait partie d'un choix démocratique.

Je me doute que beaucoup ne vont pas être d'accord... moi-même je ne suis pas tout à fait d'accord avec ma proposition qui n'est pas "parfaite" (loin de là).


Mais on est en plein dans le débat "Quel est le domaine du politique ?", il y a l'approche minimaliste (on vide le "politique" de pratiquement tout et on privilégie la technocratie....comme ma réflexion....et c'est dangereux effectivement) et il y a l'approche maximaliste.

Le politique n'a pas à se mêler des affaires militaires qui doivent être laissées à des spécialistes

Cat Lord a écrit:

La crise actuelle, c'est une crise de la demande. C'est pas une crise de l'offre.

Toute proportion gardée, c'est la même crise qu'après la guerre de 7 ans et la perte de la Nouvelle France au profit de la Grande-Bretagne: Effondrement de l'économie locale, suite à l'effondrement de la demande. Crise d'austérité des finances publiques en même temps, que la GB de l'époque a essayé de résoudre en augmentant les impôts dans la périphérie de son empire (et augmenter les impôts, c'est pareil mécaniquement que de diminuer le train de vie de l'état), alors même que les 13 Colonies n'avaient pas les moyen de payer les nouveaux impôts puisque leur demande privée c'était effondrée, et que la demande publique locale n'a pas pris le relais.

Ça a donné la révolution américaine.

Cat

si la consommation locale s'effondre, ça peut très bien donner une révolution chinoise

Hildoceras a écrit:

Cat Lord a écrit:

La crise actuelle, c'est une crise de la demande. C'est pas une crise de l'offre.

Toute proportion gardée, c'est la même crise qu'après la guerre de 7 ans et la perte de la Nouvelle France au profit de la Grande-Bretagne: Effondrement de l'économie locale, suite à l'effondrement de la demande. Crise d'austérité des finances publiques en même temps, que la GB de l'époque a essayé de résoudre en augmentant les impôts dans la périphérie de son empire (et augmenter les impôts, c'est pareil mécaniquement que de diminuer le train de vie de l'état), alors même que les 13 Colonies n'avaient pas les moyen de payer les nouveaux impôts puisque leur demande privée c'était effondrée, et que la demande publique locale n'a pas pris le relais.

Ça a donné la révolution américaine.

Cat

si la consommation locale s'effondre, ça peut très bien donner une révolution chinoise

D'ailleurs le mirage chinois commence à s'effacer, avec grèves et hausse de salaires régulières...

Oui, même les chinois délocalisent au Vietnam et au Cambodge

Si j'ai bien suivi le mouvement, on a eu : Japon -> Corée/Taiwan -> Chine et maintenant -> Cambodge et Vietnam (avec l'Indonésie aussi je crois).

SI j'avais de l'argent a jeter, j'investirais dans des entreprises indonésiennes

Ou des milliers d'hectares de terres incultes dans le nord. Ya une spéculation énorme sur le sterres agricoles en ce moment et déjà certains anticipent le réchauffement et investissent à des latitudes et sous des climats actuellement imporpres à la culture. Un pari assez peu risqué, ces terres ne valant actuellement quasiment rien.

Hildoceras a écrit:

Oli le Belge a écrit:

Toub a écrit:

Pas d'accord avec Oli. Le politique doit avoir la primauté sur le scientifique, même organisé en haut conseil, institut national ou grand présidoire.

Ce d'autant qu'il n'y a aucun domaine où deux experts distincts ne diront pas deux choses différentes.

Je suis parfaitement d'accord pour qu'un politique prenne une décision "anti-économique" (et encore faudra-t-il démontrer qu'elle l'est) si cela fait partie d'un choix démocratique.

Je me doute que beaucoup ne vont pas être d'accord... moi-même je ne suis pas tout à fait d'accord avec ma proposition qui n'est pas "parfaite" (loin de là).


Mais on est en plein dans le débat "Quel est le domaine du politique ?", il y a l'approche minimaliste (on vide le "politique" de pratiquement tout et on privilégie la technocratie....comme ma réflexion....et c'est dangereux effectivement) et il y a l'approche maximaliste.

Le politique n'a pas à se mêler des affaires militaires qui doivent être laissées à des spécialistes

Le ministre de la Défense est parti au Mali commander les troupes sur le terrain ???

Cat Lord a écrit:

La papier de recherche sur lequel est basé toute la théorie des conservateurs comme quoi, avec une dette supérieur à 90% du GDP, cela affecte la croissance, et donc il faut faire de l'austérité à la place est:
- biaisé dans les données choisies
- encore plus biaisé dans les poids données à certaines données plutôt qu'à d'autre
- basé sur une spreadsheet excel mal codée qui donne le mauvais résultat.

http://www.nextnewdeal.net/rortybomb/researchers-finally-replicated-reinhart-rogoff-and-there-are-serious-problems
Cat

Pour l’anecdote, le Ken Rogoff en question est GMI et était le grand espoir des échecs US des années 70 avant de laisser tomber : il semble que l'on puisse regretter son choix ...