L'économie expliquée aux fous

Cat Lord a écrit:

C'est pire en Amérique du Nord, quand on voit l'état de votre réseau routier: Rien que ça, ça peut faire diminuer le chômage de quelques points, de le remettre en état.

Cat

On vient d'investir des milliards dans notre réseau routier. Il a été mal conçu dès le début, comme à peu près tout ce que le gouvernement a fait dans les années '70. Un tas d'autoroutes inachevées. Et maintenant, des viaducs qui s'effondrent.

Mais là, le gouvernement n'a plus un sous. En période de croissance, il n'a nullement cherché à limiter ses dépenses. Au contraire, même sans compter les immobilisations, elles ont augmentées.

Et là qu'est-ce qui se passe en récession? Le gouvernement veut emprunter, mais peine à trouver des créanciers disposé à lui prêter de l'argent.
Alors on fait quoi? On applique une politique d'austérité. Par un gouvernement de gauche. Comme en France, tient.

Et oui, ça va faire mal. Mais vaut peut-être mieux que ça fasse mal pour que l'on se rende enfin compte que l'État ne peut pas dépenser à tout vents.

viper37 a écrit:

Cat Lord a écrit:

C'est pire en Amérique du Nord, quand on voit l'état de votre réseau routier: Rien que ça, ça peut faire diminuer le chômage de quelques points, de le remettre en état.

Cat

On vient d'investir des milliards dans notre réseau routier. Il a été mal conçu dès le début, comme à peu près tout ce que le gouvernement a fait dans les années '70. Un tas d'autoroutes inachevées. Et maintenant, des viaducs qui s'effondrent.

Mais là, le gouvernement n'a plus un sous. En période de croissance, il n'a nullement cherché à limiter ses dépenses. Au contraire, même sans compter les immobilisations, elles ont augmentées.

Et là qu'est-ce qui se passe en récession? Le gouvernement veut emprunter, mais peine à trouver des créanciers disposé à lui prêter de l'argent.
Alors on fait quoi? On applique une politique d'austérité. Par un gouvernement de gauche. Comme en France, tient.

Et oui, ça va faire mal. Mais vaut peut-être mieux que ça fasse mal pour que l'on se rende enfin compte que l'État ne peut pas dépenser à tout vents.

Dans les faits, c'est par pure idéologie ou tout du moins par ignorance, la France profite de taux extrêmement bas, en partie parce qu'elle a toujours été bonne payeuse et aussi par simple effet de réorientation de l’épargne qui se trouvait précédemment sur des pays qui depuis son considérés comme moins sûr.

Je suppose que le Canada fait face à une situation analogue.

Le problème de la France c'est pas tellement qu'elle ne peut pas emprunter, c'est que surtout d'habitude elle fait n'importe quoi avec la thune.

Ca c'est bien vrai !

Oli le Belge a écrit:

En fait, le problème, ce sont les hommes politiques qui interviennent sur les leviers de l'économie à tout bout de champ et par idéologie.

Qu'ils soient de gauche ou de droite, ils ne peuvent s'empêcher de tenter de laisser leur marque (pour dire que c'est "grâce à eux" quand, par hasard, ça va bien).

Et disposer d'une sorte de "constitution économique" avec un conseil qui vérifierait le respect des lois/interventions du gouvernement, ça serait pas mal...
[un peu comme un loi peut être cassée par un conseil constitutionnel parce qu'elle mal rédigée ou ne respecte pas les principes de la constitution].


Non parce que bon, quand on lit des économistes de gauche ou de droite, ils ne sont finalement pas si loin l'un de l'autre (un coefficient de Gini, bien calculé, donne le même résultat qu'on soit de gauche ou de droite...).




Et on a déjà abondamment parlé des problèmes liés aux politiques incitatives (les niches fiscales) etc. etc.

C'est l'idéal technocratique libéral... et marxiste Mais ça présuppose que l'économie est une science dure, à l'instar de la physique. Et ça, je me demande si c'est pas un brin idéologique

DD a écrit:

Oli le Belge a écrit:

En fait, le problème, ce sont les hommes politiques qui interviennent sur les leviers de l'économie à tout bout de champ et par idéologie.

Qu'ils soient de gauche ou de droite, ils ne peuvent s'empêcher de tenter de laisser leur marque (pour dire que c'est "grâce à eux" quand, par hasard, ça va bien).

Et disposer d'une sorte de "constitution économique" avec un conseil qui vérifierait le respect des lois/interventions du gouvernement, ça serait pas mal...
[un peu comme un loi peut être cassée par un conseil constitutionnel parce qu'elle mal rédigée ou ne respecte pas les principes de la constitution].


Non parce que bon, quand on lit des économistes de gauche ou de droite, ils ne sont finalement pas si loin l'un de l'autre (un coefficient de Gini, bien calculé, donne le même résultat qu'on soit de gauche ou de droite...).




Et on a déjà abondamment parlé des problèmes liés aux politiques incitatives (les niches fiscales) etc. etc.

C'est l'idéal technocratique libéral... et marxiste Mais ça présuppose que l'économie est une science dure, à l'instar de la physique. Et ça, je me demande si c'est pas un brin idéologique

En effet, comme je le disais, ça peut facilement mener au "meilleur des mondes" ... l'économie n'est pas une science dure. Cependant, dans l'économie, on trouve quand même des "noyaux", des "indicateurs" assez fin pour analyser une situation (sinon, tout le monde irait en fac d'éco au lieu de la psycho ou de l'histoire ).

Mais bon, je pointais plutôt le fait qu'on s'est fixé des "valeurs" (une valeur, c'est pas une chose simple à définir quand même) qui donnent naissance à des lois...(merci les juristes qui traduisent les valeurs sur lesquelles les philosophes s'étripent depuis des siècles) et ça en dérange personne d'avoir des Conseils constitutionnels et autres "Haute cour" qui peuvent censurer/renvoyer des lois.... [attention, le plus souvent, c'est bien !].

Pourquoi serait-ce différent d'avoir un "conseil économique", institutionnalisé, intégré à la structure de l'Etat, qui jugerait et contrôlerait l'action du Parlement, du gouvernement en matière économique ???




Non parce que les bêtes lois sur la garde à vue, la peine plancher, j'en passe et des meilleures, ça existe aussi en politique fiscale, avec des conséquences sur les budgets nationaux et le "futur de nos enfants" (argument digne du point Godwin parfois ).



En fait, plus j'avance dans mon cursus de science po, plus j'en ai marre des agités qui font tout et n'importe quoi du pouvoir législatif...

Bah le CC valide les lois, normalement non selon des valeurs mais selon des textes qui sont censés encadrer les autres textes. Ils ne sont pas sensés faire de politique : ils font du droit.

À quels textes se référeraient ta cour suprême de l'économie ?

DD a écrit:

Bah le CC valide les lois, normalement non selon des valeurs mais selon des textes qui sont censés encadrer les autres textes. Ils ne sont pas sensés faire de politique : ils font du droit.

À quels textes se référeraient ta cour suprême de l'économie ?

Ben écoute, je suis en train d'étudier un truc chiant "droit économique belge et européen"... et on a en Belgique, une belle loi...qui est en fait un décret révolutionnaire de 1792 (merci d'être passé et d'avoir laissé vos saloperies chez nous ) qui consacre "la liberté de commerce et d'entreprise"... les juges ont donc traduit ça. Ils ne font donc pas que du droit, ils vont aussi de l'économie ! On a aussi des lois qui proclament l'égalité (dans la constitution), ils traduisent ça (dans la jurisprudence) et cette traduction me semble "politique"...

[enfin, c'est peut-être ma détestation des juristes et du droit qui me fait délirer hein...mais il me semble qu'ils ont quand même un pouvoir.......d'ailleurs, on parle de pouvoir judiciaire (si c'est pas un indice ça ) ].

DD a écrit:

C'est l'idéal technocratique libéral... et marxiste Mais ça présuppose que l'économie est une science dure, à l'instar de la physique. Et ça, je me demande si c'est pas un brin idéologique

la différence, c'est qu'on nage on contexte d'incertitude. En physique, tu fais ton expérience quelques fois, ça fonctionne, tu la répètes, c'est super. En économie (tout comme en finance, discipline connexe), faut faire des simulation à répétition (Monte Carlo), et tirer des conclusions des résultats, avec la marge d'erreur.

Je ne crois pas qu'il y ait des chercheurs sérieux (lire: non libertariens ) qui croient que l'économie est une science exacte. Les commentateurs et autres idéologues de droite peuvent dire autre chose par contre. Mais c'est comme dans tout: un papier est publié, il parle de probabilité; ça arrive dans les médias, c'est une certitude. "Probabilité que le climat se réchauffe jusqu'à 6C d'ici 100 ans" devient alors "Le climat se réchauffera de 6 celsius avant la fin du siècle". Imagine en économie maintenant, un sujet vachement discuté et amplifié.

Oli le Belge a écrit:

DD a écrit:

Bah le CC valide les lois, normalement non selon des valeurs mais selon des textes qui sont censés encadrer les autres textes. Ils ne sont pas sensés faire de politique : ils font du droit.

À quels textes se référeraient ta cour suprême de l'économie ?

Ben écoute, je suis en train d'étudier un truc chiant "droit économique belge et européen"... et on a en Belgique, une belle loi...qui est en fait un décret révolutionnaire de 1792 (merci d'être passé et d'avoir laissé vos saloperies chez nous ) qui consacre "la liberté de commerce et d'entreprise"... les juges ont donc traduit ça. Ils ne font donc pas que du droit, ils vont aussi de l'économie ! On a aussi des lois qui proclament l'égalité (dans la constitution), ils traduisent ça (dans la jurisprudence) et cette traduction me semble "politique"...

[enfin, c'est peut-être ma détestation des juristes et du droit qui me fait délirer hein...mais il me semble qu'ils ont quand même un pouvoir.......d'ailleurs, on parle de pouvoir judiciaire (si c'est pas un indice ça ) ].

Bah si y'a des lois, pourquoi tu veux faire un haut-conseil-commission de plus alors que le CC peut très bien faire le boulot et que ça rentre dans le cadre de sa mission ?

viper37 a écrit:

DD a écrit:

C'est l'idéal technocratique libéral... et marxiste Mais ça présuppose que l'économie est une science dure, à l'instar de la physique. Et ça, je me demande si c'est pas un brin idéologique

la différence, c'est qu'on nage on contexte d'incertitude. En physique, tu fais ton expérience quelques fois, ça fonctionne, tu la répètes, c'est super. En économie (tout comme en finance, discipline connexe), faut faire des simulation à répétition (Monte Carlo), et tirer des conclusions des résultats, avec la marge d'erreur.

Je ne crois pas qu'il y ait des chercheurs sérieux (lire: non libertariens ) qui croient que l'économie est une science exacte. Les commentateurs et autres idéologues de droite peuvent dire autre chose par contre. Mais c'est comme dans tout: un papier est publié, il parle de probabilité; ça arrive dans les médias, c'est une certitude. "Probabilité que le climat se réchauffe jusqu'à 6C d'ici 100 ans" devient alors "Le climat se réchauffera de 6 celsius avant la fin du siècle". Imagine en économie maintenant, un sujet vachement discuté et amplifié.

Donc tu es en train de me dire : l'économie n'est pas une science exacte, c'est une science exacte mais qu'on a beaucoup plus de mal à obtenir des résultats valides mais c'est notre faute pas celle de l'économie ???

Non, il t'explique que l'économie est quantique. Tu mets le pays dans une boite noire et tu sais pas s'il est mort ou vivant quand tu balances une crise économique. C'est à la fois mort et vivant tant que tu ne regardes pas dans la boite. Après il y a des tas d'équations différentielles qui vont avec ça mais je te résume.

Amusant et bien fait:

http://fr.news.yahoo.com/video/ce-quon-peut-acheter-avec-083930652.html

Cat

Hildoceras a écrit:

Non, il t'explique que l'économie est quantique. Tu mets le pays dans une boite noire et tu sais pas s'il est mort ou vivant quand tu balances une crise économique. C'est à la fois mort et vivant tant que tu ne regardes pas dans la boite. Après il y a des tas d'équations différentielles qui vont avec ça mais je te résume.

C'est un peu comme le Trésor

Quelle austérité? (article en anglais, du Financial Post).

Citation :

The latest Eurostat data indicate that there has only been a slight decrease of 1.7% percentage points in government spending as a proportion of GDP in the 27-member European Union since 2009. That proportion is, however, still four percentage points higher in 2012 than before the crisis started, 49.4% compared to 45.6 % in 2007.
[...]
In nominal terms, government spending has never stopped rising in the Union as a whole since the beginning of the financial crisis, except in 2011 when it remained constant. Spending grew by 6.3% in the past three years, in other words during the period when “austerity” policies were supposed to have been applied.

There are only a handful of countries where nominal expenditures really fell between 2009 and 2012, including Greece and Portugal. However, both in nominal terms and in proportion to GDP, the governments of these two countries spent more in 2012 than in 2007.

Les faits sont intéressants, si on fait abstraction du ton. Je croyais reconnaitre le style d'écriture, et je ne m'étais pas trompé, c'est un de nos libertariens (ils ne sont pas légion, ils ne sont pas dur à reconnaitre :) ).

Je trouve les statistiques intéressantes. Sa conclusion est infondée en regard des éléments avancées, et en ce sens j'aurais peut-être été mieux de poster ça dans le Bazar qu'ici, c'est une opinion après tout. Toutefois, puisque nous discutions économie ici, j'ai pensé l'amener dans ce fil.

J'adore la conclusion qui encourage à déréguler davantage alors que la crise est justement la conséquence de la dérégulation du système financier, et qu'elle n'est pas venue d'Europe mais des USA. Qu'ils sont cons ces ultra-libéraux.

viper37 a écrit:

Quelle austérité? (article en anglais, du Financial Post).

Citation :

The latest Eurostat data indicate that there has only been a slight decrease of 1.7% percentage points in government spending as a proportion of GDP in the 27-member European Union since 2009. That proportion is, however, still four percentage points higher in 2012 than before the crisis started, 49.4% compared to 45.6 % in 2007.
[...]
In nominal terms, government spending has never stopped rising in the Union as a whole since the beginning of the financial crisis, except in 2011 when it remained constant. Spending grew by 6.3% in the past three years, in other words during the period when “austerity” policies were supposed to have been applied.

There are only a handful of countries where nominal expenditures really fell between 2009 and 2012, including Greece and Portugal. However, both in nominal terms and in proportion to GDP, the governments of these two countries spent more in 2012 than in 2007.

.

En fait, l'augmentation des dépenses ne me parait pas si absurde puisque la crise a provoqué du chômage. Donc les dépenses liées à ce chômage ont augmenté... D'autres part, en Belgique, les dépenses en soins de santé ont augmenté...ça n'a rien à voir avec la crise, mais il s'agit de conséquences de décisions prises avant. [et je vois mal un gouvernement dire aux malades...ah ben c'est la crise, on ne rembourse plus vos soins...dommage !].

C'est l'effet de "stabilisation" des systèmes de sécu des pays européens...et la conséquences de décisions antérieures.

L'austérité ça n'a jamais été de supprimer toutes les dépenses. En plus, pour corriger un budget, c'est un peu comme manoeuvrer un bateau, il faut du temps pour que les effets se fassent ressentir. [les effets boules de neiges des emprunts etc...]




Enfin, juste cet extrait d'article me semble un peu bête...(alors soit le type n'y connait rien dans les finances publiques européennes, soit c'est de la manipulation de l'information pour pouvoir servir ensuite un argumentaire).

Bref, dans les deux cas, si ce type n'avait pas été "néo-libéral", il aurait pu être communiste: il en a la même façon de penser. Il est bête et/ou manipulateur [voilà, moi aussi je peux faire du jugement à l'emporte pièce et pas du tout objectif].


On peut rajouter ce commentaire aussi:

Wow... it's like Germany, the largest economy in the eurozone by far, hasn't pursued austerity measures that they have forced the smaller eurozone economies to enact. Ever hear the one about how the average barfly's income jumps when a billionaire walks into a working-class bar? (i.e. the mean is not the appropriate measure here)

Also, in saying that the euro governments are as large today as they were in 2007 you first assume that shrinking of government expenditures is automatically good (not true for anyone who has had to collect an EI cheque because the private sector is not hiring), and then you pretend that a 2007 € has equal value to a 2013 € (i.e. inflation doesn't exist, despite all the dire warnings about hyperinflation due to keynesian policies).

And you pretend that the UK doesn't exist for the purposes of your comparison. They're a European nation that has followed your prescription with the predictable result of a double-dip recession rather than your hallucinatory sustained growth.

Oli le Belge a écrit:

[et je vois mal un gouvernement dire aux malades...ah ben c'est la crise, on ne rembourse plus vos soins...dommage !].

Ce gouvernement c'est la France ! Et pas n'importe quelle France, la France du président Hollande

Lord_Klou a écrit:

J'adore la conclusion qui encourage à déréguler davantage alors que la crise est justement la conséquence de la dérégulation du système financier, et qu'elle n'est pas venue d'Europe mais des USA. Qu'ils sont cons ces ultra-libéraux.

Le Canada et les USA partagent la plupart des mêmes règles financières, et il n'y a pas eu de crise ici, pas plus que nous n'avons été directement affecté par cette crise financière. La crise économique qui a suivi, elle, a des impacts, car nos clients n'achètent plus.

Oli le Belge a écrit:

En fait, l'augmentation des dépenses ne me parait pas si absurde puisque la crise a provoqué du chômage. Donc les dépenses liées à ce chômage ont augmenté... D'autres part, en Belgique, les dépenses en soins de santé ont augmenté...ça n'a rien à voir avec la crise, mais il s'agit de conséquences de décisions prises avant. [et je vois mal un gouvernement dire aux malades...ah ben c'est la crise, on ne rembourse plus vos soins...dommage !].

Ce qu'il dit, c'est que les compressions annoncées, lorsqu'effectuées réellement, on en fait été compensée par des augmentations ailleurs.
Donc, on ne peut blâmer les politiques d'austérité pour la récession de plusieux pays européens, ceux-ci dépensant toujours autant qu'avant.

viper37 a écrit:

Ce qu'il dit, c'est que les compressions annoncées, lorsqu'effectuées réellement, on en fait été compensée par des augmentations ailleurs.
Donc, on ne peut blâmer les politiques d'austérité pour la récession de plusieux pays européens, ceux-ci dépensant toujours autant qu'avant.

Si, parce que couper dans les dépenses, surtout en période de ralentissement économique, encourage les récessions. Et couper dans les dépenses n'a jamais relancé l'économie, c'est seulement sensé amener l'état à l'équilibre et au désendettement. Tu ne mets pas en place des politiques d'austérité pour relancer l'économie, mais pour éviter que l'état ne passe en banqueroute, ce qui détruirait même l'économie la plus dynamique. Pour relancer une économie, ou bien tu fais une politique de relance (sans que cela ne fonctionne forcément), ou bien tu facilites la création d'emplois. Pour l'instant on ne voit rien de tout cela mis en oeuvre et c'est là le drame.

viper37 a écrit:

Oli le Belge a écrit:

En fait, l'augmentation des dépenses ne me parait pas si absurde puisque la crise a provoqué du chômage. Donc les dépenses liées à ce chômage ont augmenté... D'autres part, en Belgique, les dépenses en soins de santé ont augmenté...ça n'a rien à voir avec la crise, mais il s'agit de conséquences de décisions prises avant. [et je vois mal un gouvernement dire aux malades...ah ben c'est la crise, on ne rembourse plus vos soins...dommage !].

Ce qu'il dit, c'est que les compressions annoncées, lorsqu'effectuées réellement, on en fait été compensée par des augmentations ailleurs.
Donc, on ne peut blâmer les politiques d'austérité pour la récession de plusieux pays européens, ceux-ci dépensant toujours autant qu'avant.

Souvent parce que c'était des engagements pris avant... comme la fameuse histoire de la Grèce et de son matériel militaire acheté à l'Allemagne. Les contrats ont du être honoré par la Grèce alors que dans le même temps, l'Europe (et surtout l'Allemagne) imposait des réductions de dépenses sociales et de fonctionnaires.

Enfin, surtout, l'autre conclusion de l'article pourrait être: si vous ne faites pas vraiment d'austérité (qui correspondrait à "une réduction réelle de toutes les dépense") dépensez au moins dans ce qui relance l'activité...
Parce que là, j'ai envie de répondre: non seulement on ne baisse pas les dépenses, mais on en plus on dépense encore plus mal qu'avant


En plus, le problème de l'article, c'est qu'il prend juste des chiffres "finaux" (et quelqu'un a vérifié les chiffres de l'article ???) parce qu'il dit "les pays Européens dépensent plus", mais on ne sait même pas quels types de dépenses ont augmenté...(hors bon, c'est pas difficile à savoir si on a le chiffre "final").

Parce que là, on ne peut pas faire plus vague comme truc.

Mauclerc a écrit:

Pour relancer une économie, ou bien tu fais une politique de relance (sans que cela ne fonctionne forcément), ou bien tu facilites la création d'emplois

Le problème des politiques de relances, c'est que ça se termine par emprunter plus et par subsidier les produits importés surtout si tu es tout seul en Europe a faire ton plan de relance.

[Le plan de relance devrait être Européen, mais on voit bien qu'il n'y a pas d'accord pour le faire...alors on est tous en train de crever lentement au pied de l'Allemagne ].

viper37 a écrit:

Lord_Klou a écrit:

J'adore la conclusion

Sa conclusion est infondée en regard des éléments avancées

J'avais vu.

Citation :

Lord_Klou a écrit:
J'adore la conclusion qui encourage à déréguler davantage alors que la crise est justement la conséquence de la dérégulation du système financier, et qu'elle n'est pas venue d'Europe mais des USA. Qu'ils sont cons ces ultra-libéraux.

viper37 a écrit:

Le Canada et les USA partagent la plupart des mêmes règles financières, et il n'y a pas eu de crise ici, pas plus que nous n'avons été directement affecté par cette crise financière. La crise économique qui a suivi, elle, a des impacts, car nos clients n'achètent plus.

Est-ce que chez vous les banques ont prêté du pognon à des gens insolvables ou terriblement fragiles pour acheter des baraques, puis ont titrisés ces dettes en les faisant passer pour un investissement sûr ? Parce que tout vient de là. En Europe on ne l'a pas fait mais quand les banques US ont retiré leurs billes de chez nous pour éviter la faillite, ça a entraîné la crise ici.

J'imagine qu'elles n'ont pas eu besoin de le faire au Canada parce qu'il leur appartient déjà

Oli le Belge a écrit:

Le problème des politiques de relances, c'est que ça se termine par emprunter plus et par subsidier les produits importés surtout si tu es tout seul en Europe a faire ton plan de relance.

[Le plan de relance devrait être Européen, mais on voit bien qu'il n'y a pas d'accord pour le faire...alors on est tous en train de crever lentement au pied de l'Allemagne ].

On est bien d'accord, un plan de relance orienté vers la consommation des ménages n'a aucune chance de fonctionner aujourd'hui. Le seul moyen que je vois de relancer la machine c'est d'encourager la création d'emploi, donc de faciliter la création et le développement d'entreprises. Et cela passera sans doutes par un investissement important de l'état dans certaines infrastructures (et dans le logement, notamment en région parisienne).