L'économie expliquée aux fous

Lord_Klou a écrit:

Est-ce que chez vous les banques ont prêté du pognon à des gens insolvables ou terriblement fragiles pour acheter des baraques, puis ont titrisés ces dettes en les faisant passer pour un investissement sûr ? Parce que tout vient de là. En Europe on ne l'a pas fait mais quand les banques US ont retiré leurs billes de chez nous pour éviter la faillite, ça a entraîné la crise ici.

J'imagine qu'elles n'ont pas eu besoin de le faire au Canada parce qu'il leur appartient déjà

La titrisation a eu son cour ici ausi, mais il n'y a pas eu de bulle immobillière qui a éclatée. Ici aussi on a eu une crise de confiance dans le papier commercial. Le gouvernement canadien a agit comme il se devait, il a garanti que nos banques ne manqueraient pas d'argent, que la Banque du Canada aurait les fonds pour prêter de l'argent aux banques en déficit (et il y en a eu des banques qui ont subies de lourdes pertes).

D'ailleurs, nos banques sont très actives sur les marchés américain, elles ont aussi été exposées aux mêmes problèmes que les banques américaines.

Alors cherchez ailleurs svp. C'est aussi ridicule que les affirmations républicaines rendant Clinton responsable de la crise.

viper37 a écrit:

Lord_Klou a écrit:

Est-ce que chez vous les banques ont prêté du pognon à des gens insolvables ou terriblement fragiles pour acheter des baraques, puis ont titrisés ces dettes en les faisant passer pour un investissement sûr ? Parce que tout vient de là. En Europe on ne l'a pas fait mais quand les banques US ont retiré leurs billes de chez nous pour éviter la faillite, ça a entraîné la crise ici.

J'imagine qu'elles n'ont pas eu besoin de le faire au Canada parce qu'il leur appartient déjà

Alors cherchez ailleurs svp.

aller chercher où ? La crise économique est issue de la crise de confiance bancaire. Quand à espérer une relance via le développement des entreprises, c'est illusoire puisque les banques sont en crise de confiance. Si elles ne prêtent pas d'argent, pas d'investissement risqué.
Je doute que le privé relance l'économie sauf à déjà avoir une taille conséquente. Et le public ne souhaite pas relancer l'économie. Donc blocage et récession.

Que la crise bancaire américaine soit le déclencheur Ok, mais ce qui nous affecte le plus en Europe c'est quand même le poids des dettes publiques et para-publiques, les états ayant trouvé intelligent de faire de la croissance avec de la dette (non productive). Forcément à un moment ça pète et hors d'une certaine austérité je ne vois pas trop ce qu'on peut faire. La croissance 'saine' ne sera de retour que sur le long terme (investissements, formations .... ça prend du temps).

sauf qu'investissements et formations ne sont pas à l'ordre du jour.
Il a mis son ex à la tête de la commission Tartempion chargée des prêts sachant très bien qu'elle allait y mettre un gros bordel et enterrer l'affaire. Les formations sont du domaine de la région et les crédits sont à la baisse quand carrément on ne supprime pas les centres existants. Ce qui est à l'État ce sont les universités, qui sont chargées de couper également dans le vif en se regroupant et en fermant les instituts locaux qui font essentiellement de la formation professionnelle.
Il n'y a pour le moment aucune volonté politique de chercher la croissance, ce n'est pas du tout à l'ordre du jour.

vinsoliman a écrit:

mais ce qui nous affecte le plus en Europe c'est quand même le poids des dettes publiques et para-publiques, les états ayant trouvé intelligent de faire de la croissance avec de la dette (non productive). Forcément à un moment ça pète et hors d'une certaine austérité je ne vois pas trop ce qu'on peut faire. La croissance 'saine' ne sera de retour que sur le long terme (investissements, formations .... ça prend du temps).

Argh, permets moi de m'étrangler, tu ressors le discours de la droite conservatrice, qui n'est fondée que sur du vent et de l'idéologie.

Ce qui affecte le plus la croissance en Europe, c'est le manque de perspective de croissance, et le chômage de masse. Un problème de dette publique entraine de l'inflation, et une hausse des taux obligataires: Voit-on de l'inflation en Europe ? Non, c'est plutôt le contraire, à cause de la politique de la BCE, il y a même un risque de déflation. Voit-on une hausse des taux obligataires ? Que dans les pays de la périphérie, parce que le risque n'est pas une dévaluation de la monnaie (qui créerait de l'inflation, donc on le verrait venir; et ils ne peuvent pas, ils ont l'euro, les pauvres), mais un défaut de ces états là. Défaut qui n'existe en possibilité que parce que jusqu'à maintenant, la BCE refusait d'être prêteur en dernier ressort. Or la BCE, maintenant, accepte ce rôle, mais ça dépend du pays. Elle a clairement dit qu'elle ne laisserait pas l'Italie ou la France partir à la dérive. Elle n'a pas donné cette assurance pour la Grèce, Chypre, l'Espagne ou l'Irlande.

Déjà, c'est dégueulasse, du point de vue de la construction Européenne: Il y a donc des pays plus égaux que les autres. Ça prouve aussi que la BCE a un rôle batard, qui n'est pas celui de la Fed américaine (On ne verrait pas la Fed laisser un État américain faire défaut).

Ensuite, le manque de perspective de croissance est double: La crise a affecté le secteur bancaire, qui a fait n'importe quoi, et qui a fermé les vannes du crédit. Donc les entreprises ne peuvent plus se tourner vers les banques pour espérer trouver de l'argent nécessaire à leur investissement, leur innovation, etc... D'où: Pas de croissance possible sur les marchés privés, ou une croissance très très molle, pour les quelques entreprises qui avaient des réserves de cash flow et qui vont les utiliser pour investir (très peu, parce que la plupart des entreprises ont adopté des modèles financiers à flux tendus, comme le reste).

Pas de croissance des entreprises = pas d'augmentation des salaires = pas de relances par la consommation. Un levier de croissance de plus qui disparaît.

Reste le levier de l'investissement publique. Et je parle bien d'investissement. I.e. faire de la dette publique pour lancer des projets (genre infrastructure, recherche, etc...), qui sont réalisés en partie par des entreprises privées.

Mais là, la politique d'austérité à la con a cassé ce levier là. Et c'est un problème purement politique. D'où la crise générale actuelle.

Bref, c'est une crise à la con (dûe à la dérégulation de certains marchés financiers), entretenue par une politique à la con.

Merci la droite conservatrice, la plus nulle du monde en économie...

Cat

Hildoceras a écrit:

sauf qu'investissements et formations ne sont pas à l'ordre du jour.
Il a mis son ex à la tête de la commission Tartempion chargée des prêts sachant très bien qu'elle allait y mettre un gros bordel et enterrer l'affaire. Les formations sont du domaine de la région et les crédits sont à la baisse quand carrément on ne supprime pas les centres existants. Ce qui est à l'État ce sont les universités, qui sont chargées de couper également dans le vif en se regroupant et en fermant les instituts locaux qui font essentiellement de la formation professionnelle.
Il n'y a pour le moment aucune volonté politique de chercher la croissance, ce n'est pas du tout à l'ordre du jour.

Je pense qu'ils cherchent tous la croissance mais surtout à surfer sur la croissance mondiale. Pourquoi ?

1/ créer de la croissance, c'est un processus à long terme et casse gueule ("on a investi dans la recherche et production de la râpe à fromage nucléaire, personne n'en veut, zut..." "en plus, le temps qu'ils sortent le prototype, il y avait déjà eu deux élections").

2/ pour avoir une idée d'où chercher la croissance, il faut une connaissance fine de ce que les gens veulent, de ce qui est possible etc... et puis dans nos économies, c'est le rôle des entreprises privées, pas tellement de l'Etat en fait. Bref, il te faut un Steve Jobs et Apple. Même si un tel gars existait en France, il aurait une toute petite entreprise, qui se ferait racheter avant d'avoir atteint une taille "critique".
Nokia a fusionné avec Siemens et même comme ça, Samsung est passé devant...et peut-être que dans 10 ans, ça se pète la gueule

Donc il est bien plus facile d'espérer en la croissance mondiale et de peaufiner son réseau commercial et de distribution ("Viendez acheter vos bidules chez Carrefour et Leclerc !") Une caissière et un réassortisseur de rayons, ça coûte rien à former ça.

La société de consommation, c'est peut-être qu'on va tous finir par bosser dans un centre commercial en fait

Cat Lord a écrit:

vinsoliman a écrit:

mais ce qui nous affecte le plus en Europe c'est quand même le poids des dettes publiques et para-publiques, les états ayant trouvé intelligent de faire de la croissance avec de la dette (non productive). Forcément à un moment ça pète et hors d'une certaine austérité je ne vois pas trop ce qu'on peut faire. La croissance 'saine' ne sera de retour que sur le long terme (investissements, formations .... ça prend du temps).

Argh, permets moi de m'étrangler, tu ressors le discours de la droite conservatrice, qui n'est fondée que sur du vent et de l'idéologie.

Cat

On est d'accord et pas d'accord à la fois. La stricte austérité pour le plaisir de rembourser la dette je suis contre aussi. Mais la facilité qui consiste à une non gestion des dépenses publiques en faisant tourner la planche à billet je suis contre aussi, et si jamais certains s'opposent à cette non gestion, les idéologues de ce bord s'égosillent en disant vous voulez l'austérité ou quoi !
Actuellement il faut à la fois relancer les investissements productifs (je suis 200% d'accord) et serrer les dépenses publiques de fonctionnement qui ont largement dérapé, pour moi le budget sur les dépenses courantes doit être équilibré, seules les dépenses exceptionnelles devraient être financées par l'emprunt, ça fait très gestion père de famille, mais pour l'instant l'économie façon bicyclette (faut toujours pédaler pour ne pas tomber) ne m'a pas convaincu non plus.
C'est le gros problème que je vois avec la gauche au pouvoir, ils sont génétiquement contre l'épuration administrative (dédicace à Iba ).
Sinon je n'attend rien de la droite pourrie non plus ... et en plus il pleut.

Extraordinaire d'écrire ça après dix ans de gestion de droite qui a fait exploser les déficits, alors que les cinq années de gestion de gauche précédentes les avaient réduits

Et en plus il pleut et yen a marre de vivre en vase clos ! Hollande du soleil !

Jospinâtre !

Jospinolâtre et assumé.

vinsoliman a écrit:

Actuellement il faut à la fois relancer les investissements productifs (je suis 200% d'accord) et serrer les dépenses publiques de fonctionnement qui ont largement dérapé, pour moi le budget sur les dépenses courantes doit être équilibré

On est plutôt d'accord donc. Cela dit, en période de crise, il faut savoir absorber parfois un dérapage des dépenses publiques opérationnelles (liées à la protection sociale), par contre, il faut faire un effort pour résorber ça en période de croissance.

Mais bon, moi je suis un vilain gauchiste libéral libertaire, une espèce assez rare.

Et je trouve qu'il y a trop de bureaucratie en France (ce qui obère l’efficacité du service publique, et demande des postes pas forcément utiles).

Et il y a un vrai problème de (non-)gestion des RH dans le public (et en particulier dans la fonction publique territoriale).

Cat

Moi, je vois une seule chose (car je n'ai pas d'avis sur la question, je suis complètement dépassé) :

Les japonais et américains font tourner la planche à billets comme des furieux. Et ça marche pour eux.

Mosquito a écrit:

Moi, je vois une seule chose (car je n'ai pas d'avis sur la question, je suis complètement dépassé) :

Les japonais et américains font tourner la planche à billets comme des furieux. Et ça marche pour eux.

Ouais mais ça fait de l'inflation, c'est vachement dangereux pour l'économie, alors que là on est peinard, y'a pas de croissance, des millions de chomeurs, mais ouf le pouvoir d'achat des rentiers et des petits ne diminue pas.

Plus sérieusement pour le Japon : http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2013/05/12/jusquou-ira-lexperience-japonaise.html

Oli le Belge a écrit:

La société de consommation, c'est peut-être qu'on va tous finir par bosser dans un centre commercial en fait

plutôt dans un Disneyland. Un centre commercial supposerait qu'il reste de quoi acheter alors qu'il n'y aura bientôt plus que les touristes qui auront de quoi acheter quoi que ce soit en France.

Cat Lord a écrit:

Et il y a un vrai problème de (non-)gestion des RH dans le public (et en particulier dans la fonction publique territoriale).

Cat

Corrigeons.

Cat Lord a écrit:

vinsoliman a écrit:

Actuellement il faut à la fois relancer les investissements productifs (je suis 200% d'accord) et serrer les dépenses publiques de fonctionnement qui ont largement dérapé, pour moi le budget sur les dépenses courantes doit être équilibré

On est plutôt d'accord donc. Cela dit, en période de crise, il faut savoir absorber parfois un dérapage des dépenses publiques opérationnelles (liées à la protection sociale), par contre, il faut faire un effort pour résorber ça en période de croissance.
Cat

L'idée n'est pas de couper à l'aveuglette. Réduire les budgets de 5% de tout les ministères, je trouve ça bête, même si ça vient d'un gouvernement de droite.

L'idée est de voir ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas. Quels sont les objectifs, sont-ils mesurables, sont-ils atteints, etc, etc. Puis vient les décisions cruelles: que peut-on se payer? Il y a une limite aux fonds gouvernementaux. Est-ce que payer la fertilisation in vitro pour les femmes célibataires et les couples de lesbiennes est vraiment une bonne idée? On parle d'un choix de vie individuel ici, les gens ont fait un choix, celui d'assumer un style de vie qui ne leur permet pas d'avoir des enfants. Pourquoi la société paierait-elle pour ça?
Une entreprise annonce sa fermeture, le gouvernement se précipite pour lui offrir des fonds publics afin de redémarrer l'usine. Est-ce vraiment le rôle de la société que de sauver toutes les entreprises qui font la une des journaux.
Est-ce que d'envoyer Xavier Dolan à Cannes est vraiment une bonne chose pour le Québec? Pourquoi les studios de cinéma qui empochent la part du lion des subventions ne défrairaient pas les coûts des billets 1ere classe si un artiste ne veut pas de la classe économique?
Et plein de petites choses comme ça, qui prise individuellement ne semble pas couter si cher mais qui s'additionne.

En période de croissance, on ne le fait pas, parce qu'on se dit qu'on a de l'argent. En période de crise, là on se dit qu'il ne faut pas diminuer les investissements gouvernementaux parce que l'on va nuire à la relance. Et là, on s'enfonce dans un cycle infernal.

viper37 a écrit:

Est-ce que payer la fertilisation in vitro pour les femmes célibataires et les couples de lesbiennes est vraiment une bonne idée? On parle d'un choix de vie individuel ici, les gens ont fait un choix, celui d'assumer un style de vie qui ne leur permet pas d'avoir des enfants. Pourquoi la société paierait-elle pour ça?
Une entreprise annonce sa fermeture, le gouvernement se précipite pour lui offrir des fonds publics afin de redémarrer l'usine. Est-ce vraiment le rôle de la société que de sauver toutes les entreprises qui font la une des journaux.
Est-ce que d'envoyer Xavier Dolan à Cannes est vraiment une bonne chose pour le Québec? Pourquoi les studios de cinéma qui empochent la part du lion des subventions ne défrairaient pas les coûts des billets 1ere classe si un artiste ne veut pas de la classe économique?
Et plein de petites choses comme ça, qui prise individuellement ne semble pas couter si cher mais qui s'additionne.

Parce qu'il y en a qui vont trouver des arguments en faveur de l'intervention du gouvernement dans ces matières etc...


Là, tu nous exposes ta position (je ne la discute même pas, elle est cohérente et je peux m'y associer) mais in fine, c'est le Parlement qui tranche...... toujours mal* si on en croit Arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27impossibilit%C3%A9_d%27Arrow



*Que ce soit la droite ou la gauche.




D'autre part, pour l'augmentation des dépenses publiques, je te renvoie à Wagner et Baumol (pour Baumol, en lisant, tu penseras à Xavier Dolan... ).


http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Wagner_%28%C3%A9conomie%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_baumol

L'Etat s'est aussi progressivement coupé d'un certains nombre de recettes :

- recettes extérieures comme les droits de douanes, au nom des accords internationaux de libre-échange

- niches fiscales diverses et variées dont l'efficacité et la pertinence sont remises en question dans le discours depuis des années, y compris par la droite dont l'électorat en est le principal bénéficiaire. Mais sans jamais s'y attaquer (le fait que Total paye 0€ d'impôts sur les bénéfices, en en ayant fait 18 milliards d'€ l'an dernier en est un bon exemple : ça fait 6 milliards de manque à gagner)

- participation dans des entreprises soit carrément d'état soit d'économie mixte : la vague de privatisations a amené de l'argent frais pour boucher les trous, mais à terme prive l'état de ressources annuelles

Lord_Klou a écrit:

L'Etat s'est aussi progressivement coupé d'un certains nombre de recettes :
- recettes extérieures comme les droits de douanes, au nom des accords internationaux de libre-échange

c'est balancé par le fait que les entreprises locales peuvent exporter plus facilement, donc plus de revenus au pays.

Citation :

- niches fiscales diverses et variées dont l'efficacité et la pertinence sont remises en question dans le discours depuis des années, y compris par la droite dont l'électorat en est le principal bénéficiaire. Mais sans jamais s'y attaquer (le fait que Total paye 0€ d'impôts sur les bénéfices, en en ayant fait 18 milliards d'€ l'an dernier en est un bon exemple : ça fait 6 milliards de manque à gagner)

ah, les niches fiscales. De gauche à droite, on est d'accord pour enlever ça. Mais quand ça vient le temps d'agir, il y a toujours un syndicat ou un groupe de pression qui vient s'y opposer.
Un exemple récent? Les syndicats ont des fonds d'investissements (la méchante finance des 1% ). En théorie, ces fonds doivent servir à créer de l'emploi au Québec et au Canada par le biais d'investissements dans des entreprises (capital de risque). En pratique? Les fonds investissent dans l'immobillier, dans des projets qui bénéficient à l'exécutif syndical et des membres du crime organisé, des projets à l'extérieur du pays et plein d'autres activitées non génératrice d'emplois; environ 20% seulement des fonds sont utilisés à bon escient.
Le Fédéral a décidé de couper les crédits d'impôts que reçoivent les investisseurs du fonds (on recevait 50% de plus de déduction qu'un autre type de placement voué à la retraite).
Réaction? "Ceci est une attaque frontale contre le Québec".
Et pourtant, c'est un échapatoire fiscale...
Autre exemple? Une entreprise, fabriquante de croustille annonce la fermeture d'une usine à Montréal. Réaction? "C'est un geste raciste anti-Québécois!". Que fait le gouvernement du Québec? Il se précipite à l'usine pour offrir des subventions aux dirigeants... alors que l'on songe à couper des fonds en recherche universitaire...

Citation :

- participation dans des entreprises soit carrément d'état soit d'économie mixte : la vague de privatisations a amené de l'argent frais pour boucher les trous, mais à terme prive l'état de ressources annuelles

Douteux. La plupart du temps, le privé mis en compétition sera plus efficace que le monopole. S'en trouve des ventes et des profits accrus dont l'État bénéficie, sans subir les risques.
La privatisation du CN fut un succès au Canada. Air Canada, bcp moins par contre, le gouvernement a continué à subventionner l'entreprise.
Je dirais que c'est du cas par cas.

Le point 1 est juste en théorie : plus d'exportation = plus de revenus. Sauf qu'il est contre-balancé, au moins en partie, par le point 2, comme le prouve l'exemple Total. Ce putain de point 2 devant lequel toutes ces lopettes reculent dès qu'elles arrivent au pouvoir ! Où se laissent convaincre par les lobbys, comme quand sarkozy-Fillon ont voulu taxer les parcs d'attraction, qui bénéficient d'une remise, et qui ont cédé devant la fronde des élus locaux qui avaient un parc dans leur coin. Ce gros enfoiré bossu de Raffarin en tête !

Pour le point 3, il arrive effectivement que le privé soit plus efficace que le public, même si ce n'est pas une règle générale. Mais je parle des revenus de l'état : en France ses participations dans Renault, EDF-GDF, FranceTélécom, etc généraient des milliards de revenus annuels. Revenus réduits à peau de chagrin par la grâce des vagues successives de privatisations. Et là ma jospinolâtrie en prend un méchant coup dans la gueule car il a privatisé massivement, soi-disant pour respecter les critères européens. Du pipeau car à l'époque l'Europe demandait l'ouvertue des marchés nationaux, elle n'a jamais exigé que les états soldent leurs participations pour privatiser toute l'économie.

Mais cela ne suffit pas, les ultra-libéraux, qui ont prouvé leur infinie capacité à générer des crashs, veulent toujours moins d'état, toujours moins de règles. ça n'a jamais fonctionné (comme le communisme n'a jamais fonctionné) mais c'ets parce qu'on ne va jamais assez loin dans la dérégulation, si on les écoute. Si on revenait aux règles de l'âge de pierre, ces connards se plaindraient encore qu'on était plus libres dans les océans.

Les problèmes surviennent lorsque l'on enlève de la liberté de choix aux individus. Pour préserver la liberté de choix, parfois ça demande des règles, d'autres fois ça en demande moins.

Plus on met de règles en place, plus on limite la compétition en imposant des barrières à l'entrée.
En matière de réglementation, il faut y aller avec une dosette, pas une louche.

Pour la privatisation, parfois ça donne de bons résultats (lotteries britanniques, chemin de fer canadien, etc).

Ce qui donne le moins de résultats: les subventions aux entreprises. En général, on ne fait qu'encourager une entreprise non productive à se maintenir en vie. Dans les pires situation, les compétiteurs se voient forcer de fermer, réduisant d'autant plus la liberté de choix. Et dans ces moments on voit poindre le début des systèmes de collussion entre entreprises privées pour soutirer des fonds publics. On ajoute alors plus de règles, ce qui réduit d'autant plus la compétition et les choix disponible.

On est en plein dans ce cas de figure pour le système financier, les entreprises pétrolières et l'industrie de l'armement, au minimum. Pour les premières on a mis la main à la poche. Pour les autres on a fait des guerres (donc mis les mains encore plus profond dans les poches).

viper37 a écrit:

Ce qui donne le moins de résultats: les subventions aux entreprises. En général, on ne fait qu'encourager une entreprise non productive à se maintenir en vie. Dans les pires situation, les compétiteurs se voient forcer de fermer, réduisant d'autant plus la liberté de choix. Et dans ces moments on voit poindre le début des systèmes de collussion entre entreprises privées pour soutirer des fonds publics. On ajoute alors plus de règles, ce qui réduit d'autant plus la compétition et les choix disponible.

Tu vois, c'est la grande différence entre ta façon de raisonner, que je respecte, et la droite conservatrice française, que je respecte beaucoup moins.

La droite française demande toujours plus de subventions, toujours plus d'exemptions de charges ou de TVA dans tel ou tel secteur ou pour les entreprises de telle ou telle taille, ou pour tel ou tel grand groupe (nos "Champions nationaux") en difficulté (au mépris des règles de concurrence Européenne, bien souvent), ou sur tel ou tel tranche de salaire.

On finit par avoir une économie illisible, une concurrence déformée, et on sait, pertinemment, que ça ne créé pas d'emploi sur le long terme. C'est juste des cadeaux fiscaux couteux qui déforment la concurrence.

Ça prend que si une entreprise est pas capable de financer ses salariés sans les subventions, c'est que dans la réalité, elle est pas compétitive, et ne dégage pas assez de profit. Si on la subventionne, c'est une manière déguiser qu'elle dégage des bénéfices qui en fait n'existent pas. Ce qui fait que c'est pareil que si on prenait l'argent de la poche des contribuables pour la mettre dans la poche des actionnaires. Et derrière, un petit entrepreneur qui veut s'en sortir voit la barrière d'entrée s'élever avec les subventions auxquelles lui n'a peut-être pas droit.

C'est le grand malheur de l'économie française, la subvention. Mais voilà, la droite corporatiste, colbertiste, conservatrice française ne voit des distorsions dans le marché du travail que quand ça l'arrange, et ne voit pas les distorsions du marché économique. Et après on se demande pourquoi on arrive pas à faire passer nos PME à l'étranger. Forcément, quand sur le marché intérieur, ça ne vit que parce que c'est subventionné, dès que ça sort de France, le modèle économique est pas viable !

Cat

C'est moi ou quand je pense à moins de réglementations je pense aussi à l'affaire Servier, ou à l'importation libre de viande américaine sans moyen d'effectuer de contrôle sanitaire

T'es pas tout seul à y penser Hildo.