La campagne de France: 1940

Alors, oui, je sais qu'on a eu plein de discussions là dessus dans l'ancien forum:

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?244724-La-bataille-de-France-1940

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?163380-Guderian-et-ses-th%E9ories-sur-la-guerre-blind%E9e

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?128754-Le-choc-de-40-revisit%E9..

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?267578-La-bataille-des-Alpes-1940

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?331886-Le-choix-de-la-d%E9faite

Mais je n'avais jamais lu d'ouvrage centré sur ce sujet. Il me semblait vaguement que surcouf avait conseillé "Le mythe de la Guerre-Éclair" de Karl-Heinz Frieser, mais je ne retrouve pas trace de son post, alors que de celui de Viel Pelerin, si:

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?125252-Conseils-de-lecture-Livres-d-Histoires-et-r%E9cits-historiques&p=5256408&viewfull=1#post5256408



Or donc, je l'ai lu pendant les vacances, et je l'ai trouvé très bon: Les explications des forces en présence sont claires, les cartes et le détail des opérations relativement aussi (même si j'ai un peu ramé par moment, du fait de mon absence de connaissance géographique précise du Nord de la France; moi au dessus de la diagonale Bordeaux-Strasbourg, c'est un peu terra incognita. Comme c'est plat avec peu de relief, j'ai du mal à me repérer, et comme Hildo nous confirme régulièrement qu'on y trouve des pingouins et des ours polaires, je ne suis pas équipé pour visiter de telles contrées hostiles ).

Alors, voilà, un manque dans mes lectures de comblé, même si j'y mettrais un petit bémol: Je trouve que l'auteur tente un peu trop de dédouaner la Heer d'avoir voulu la guerre et cette campagne, et que seul le méchant Hitler, abominable politique et mauvais militaire, est responsable de tout. Vu l'esprit revanchard qu'il devait y avoir dans l'EM allemand après le traité de Versailles, j'ai du mal à y croire.

Finalement, militairement, l'erreur française est fondamentalement une erreur de doctrine, et tout le matériel et l'organisation reposant sur une doctrine dépassée et erronée, et bien ensuite, sur le terrain, tu as beau faire des exploits individuels isolés, tu rames... Et on aura beau faire des what-ifs, il n'y avait aucune chance de gagner cette campagne dès le départ à cause de cette différence de doctrines.

Enfin bref, pour les rares, qui, comme moi, n'avait pas lu sur le sujet, ça se lit bien et c'est passionnant.

(C'est aussi très "amusant" de lire comment Guderian et Rommel jouent les abonnés absents à la radio, pour ne pas obéir aux ordres de leurs supérieurs qui leur demandent d'arrêter d'avancer. Jusqu'au miracle de Dunkerque, où là, on se dit que les Brits ont eu chaud aux fesses que ces zigotos là aient finalement dû se plier aux exigences d'un OKW et de Hitler qui tergiversèrent au dernier moment).

La conclusion m'a marquée:

<< La campagne de l'Ouest de 1940 a été une "guerre éclair" non planifiée, mais réussie, la campagne de l'Est de 1941, au contraire, une "guerre éclair" planifiée, mais ratée. >>

So true...

Cat

Pour compléter ma lecture précédente, et ayant déjà lu Marc Bloch ("L'étrange défaite"), j'avais pris et j'ai lu Claude Quétel, "L'Impardonnable défaite":



Je suis bien plus mitigé sur cet ouvrage. Même s'il reprend de façon claire la plupart des arguments expliquant les reculades de la France avant l'entrée en guerre (Le Pacifisme global des survivants de la 1ère GM, le Briandisme et la foi mal placée en la SDN, la "glaciation" de l'armée française et de sa doctrine, etc...), il y a une partie de son argumentaire que j'ai trouvé détestable:

Il critique ouvertement le livre de Karl-Heinz Frieser, l'accusant de faire des "additions de ratons-laveurs" pour prouver que les armées alliées sont mieux équipées que l'armée allemande (ce qui ne me convainc pas), et juste derrière, il plagie, il n'y a pas d'autre mot, il plagie l'ouvrage ci-dessus sur environ 50 pages, quand il décrie la guerre éclair et la campagne de 1940. Il y a des phrases et des expressions qui ont été copiées/collées mot pour mot !  Lire l'un après l'autre a été particulièrement révélateur (à quelques années d'intervalles, je ne m'en serais peut-être pas rendu compte). Bref, quand tu copies une de tes sources sur des pages entières, tu craches pas dans la soupe.  

Je me demande aussi de quel bord est l'auteur, car il cite facilement les journaux d'extrême-droite de l'époque ("Gringoire" ou "Je suis partout"), et a tendance à faire du Front Populaire l'archétype de tous les maux dont la France à souffert entre 1918 et 1939, pour l'amener à la défaite de 1940.

J'ai trouvé ça simplet et un peu facile, surtout quand on voit que les progrès sociaux les plus élémentaires (congés payés, réduction du temps de travail), n'ont été acquis qu'à ce moment là. Ça donne vraiment l'impression de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Bref, pas inintéressant, mais à lire avec un esprit critique affuté.  

Cat

Cat Lord a écrit:

La conclusion m'a marquée:

<< La campagne de l'Ouest de 1940 a été une "guerre éclair" non planifiée, mais réussie, la campagne de l'Est de 1941, au contraire, une "guerre éclair" planifiée, mais ratée. >>

So true...

 Cat

Je sais plus si c'est De Gaulle ou quelqu'un de son entourage mais il avait mis le doigt sur le point le plus important qui différencie ces 2 campagnes. A un officiel soviétique qui mettait en avant la supériorité de son pays qui lui ne s'était pas rendu après un mois de bataille, il aurait répondu : "Ah si seulement nous aussi nous avions eu 3000km pour reculer."

forezjohn a écrit:

Cat Lord a écrit:

La conclusion m'a marquée:

<< La campagne de l'Ouest de 1940 a été une "guerre éclair" non planifiée, mais réussie, la campagne de l'Est de 1941, au contraire, une "guerre éclair" planifiée, mais ratée. >>

So true...

 Cat

Je sais plus si c'est De Gaulle ou quelqu'un de son entourage mais il avait mis le doigt sur le point le plus important qui différencie ces 2 campagnes. A un officiel soviétique qui mettait en avant la supériorité de son pays qui lui ne s'était pas rendu après un mois de bataille, il aurait répondu : "Ah si seulement nous aussi nous avions eu 3000km pour reculer."

tellement juste...

Je suis pas si sûr.

Les plans de retraite des états-majors du front étaient établis pour reculer au pire de quelques dizaines de km en cas de front percé par les allemands. C'est très apparent dans la lecture de Marc Bloch. Quelques dizaines de km, pendant la 1ère GM, mettait le commandement à l'abri pendant de nombreux mois. Lors de la campagne de 1940, ils étaient avalés par les allemands en une journée. Avoir 3000 km de plus n'y aurait rien changé. L'arrière du front français a été désorganisé dès la percée de Sedan, car la doctrine ne pouvait pas s'y adapter.

Les temps de prise de décision et de passage d'ordre dans l'armée française se comptaient en jours, quand quelques heures étaient parfois déjà trop long.

Impossible dans ces cas là de faire face aux Panzers Divisions, sous-armées (leur obus rebondissaient sur les blindés français, et les Pz I et II n'avaient même pas de canons et ne valaient que pour l'infanterie), sous-blindées, mais si rapides, avec une bonne autonomie (la doctrine des jerrickans d'essence allemands vs les camions-citernes français), des radios, et si bien commandées "en l'instant" (Guderian et Rommel sont souvent à la pointe de leur division blindée).

Cat

Du point de vue doctrinal, ce que j'avais lu de plus marquant sur le sujet (en dehors des plans découpant les opérations en jour pour les français et en heures pour les allemands... ) c'était sur l'armée de l'air.
Si la parité en matériel, voir l'avantage allié semble très théorique (avec une foultitude d'avions vétustes et de matériels non-engagés), la supériorité allemande en l'air a été très manifeste mais renforcée par des problèmes de rivalités inter-armes et de doctrines.

La défense anti-aérienne reposait principalement sur la chasse de l'armée de l'air, d'où un sous-armement chronique en moyen AA des unités au sol. L'armée de terre n'a jamais pris au sérieux la reconnaissance aérienne (avec l'erreur qui passe mal de la percée des ardennes, repérée, mais sans que le GHQ y fasse quoi que ce soit) et les exercices pour coordonner le soutien aérien tactique avant guerre. Du coup l'armée de l'air n'a jamais testé à grande échelle ses doctrines d'attaque au sol et doit improviser sans réelle coordination, ni avec l'armée de terre, ni avec la chasse, débordée.
Du coup des attaques en piqué suicidaires qui ne changent rien aux combats.
De même pour la chasse, qui une fois en l'air s'en ait sortie relativement honorablement, mais qui a été dépassée par les allemands qui ont tout donné (en nombre de sortie, à la fois des matériels et des pilotes) misant sur une victoire rapide. Les français à l'inverse avaient une doctrine pour une guerre longue, donc d'économie des moyens, on fait tourner les pilotes qu'on fait pas trop voler et on économise sur le matériel (en gardant des stocks d'avions neufs et en faisant pas trop voler ceux sur le front). Résultat, si la tactique française était relativement sensée, vu les circonstances elle a été totalement contre-productive et n'a fait que renforcer encore la supériorité aérienne allemande...

Je vous ai dit qu'au début de l'été, j'ai lu quelques pages du plan allemand qui visait à attaquer par la Belgique, les Pays-Bas, le Luxembourg ???


J'explique: dans les mois précédant l'offensive, un avion allemand va s'écraser en Belgique. A son bord, un officier qui dispose du plan Fall Gelb... il est blessé, tente de mettre le feu au document mais les soldats belges accourus sur les lieux du crash parviennent à lui subtiliser le document.

Les renseignements belges lisent le dossier...et il y a débat, certains n'y croient pas une seconde (ils pensent à une "intoxication") mais transmettent quand même l'info aux alliés franco-britannique... et là, les services de renseignement vont merder...cela aurait conduit aux changements du plan allemand qui va tant surprendre les alliés.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_de_Mechelen


Le dossier est exposé au musée de l'armée à Bruxelles et comme je suis aussi passé par le service des archives, j'ai feuilleté le document ^^ (dont les bords sont noircis par les diverses tentatives d'y mettre le feu...).

Cat Lord a écrit:

Je suis pas si sûr.

Les plans de retraite des états-majors du front étaient établis pour reculer au pire de quelques dizaines de km en cas de front percé par les allemands. C'est très apparent dans la lecture de Marc Bloch. Quelques dizaines de km, pendant la 1ère GM, mettait le commandement à l'abri pendant de nombreux mois. Lors de la campagne de 1940, ils étaient avalés par les allemands en une journée. Avoir 3000 km de plus n'y aurait rien changé. L'arrière du front français a été désorganisé dès la percée de Sedan, car la doctrine ne pouvait pas s'y adapter.

Les temps de prise de décision et de passage d'ordre dans l'armée française se comptaient en jours, quand quelques heures étaient parfois déjà trop long.

Impossible dans ces cas là de faire face aux Panzers Divisions, sous-armées (leur obus rebondissaient sur les blindés français, et les Pz I et II n'avaient même pas de canons et ne valaient que pour l'infanterie), sous-blindées, mais si rapides, avec une bonne autonomie (la doctrine des jerrickans d'essence allemands vs les camions-citernes français), des radios, et si bien commandées "en l'instant" (Guderian et Rommel sont souvent à la pointe de leur division blindée).

  Cat

Au vu de ce qui s'est passé en Russie, je confirme mes propos : avec 3 000 kilomètres, tu as le temps de changer ta doctrine.

(et puis les usines sont plus loin)

C'est traité dans le bouquin de Frieser, et il explique que les documents ne révélaient pas tant que ça, mais que paradoxalement, ce butin fit que les alliés révélèrent, eux, leur plan de bataille (le code français avait été décrypter par les allemands), et une fois que les allemands surent que les alliés pénètreraient en Belgique pour aller défendre la ligne de la Dyle, alors le plan d'attaque par la percée de Sedan fut adopté.

Frieser a écrit:

Citation :

"[après l'incident de Malines] L'armée britannique a été mise en état d'alerte [...]. Puis nous avons procédé à de grands mouvements de troupes, avons fait avancer l'ensemble des réserves sur le front et les Allemands, depuis leurs avions de reconnaissance, ont observé tous ces mouvements et les ont soigneusement consignés[...]"

Ainsi, ce qui a finalement conduit à l'acceptation du plan Manstein, ce n'est pas que le plan d'opérations allemand fût soi-disant révélé, mais bien le fait que les Alliés, avec leur réaction exagérée, aient révélé aux Allemands leurs intentions opérationnelles.

Et quand tu SAIS qu'ils vont rentrer en Belgique, le "coup de faucille" par les Ardennes devient le meilleur plan opérationnel pour éliminer les armées alliés à revers.

Cat

Mosquito a écrit:

Au vu de ce qui s'est passé en Russie, je confirme mes propos : avec 3 000 kilomètres, tu as le temps de changer ta doctrine.

(et puis les usines sont plus loin)

Il te faut 3000 km et le triple voir le quadruple des armées que tu as perdu dans les 2 premiers mois, ce que les français n'avaient pas.

Cat

Mais oui, mais là, tu t'enfiles une mouche au passage.

L'idée de la réponse à cette insulte Russe était bien de dire "mais nous sommes la France, avec une capitale et des industries à 300 km de la frontière, nous ne sommes pas la Russie. Et dans le cas échéant, nous n'aurions pas fait moins que vous".

C'est tout, c'est une réponse logique, normale, et qui ne mérite pas que nous engagions un débat stérile ici-même.

Alors si tu veux, tu as raison : on est bidon :)

On n'est pas bidon, non, mais la doctrine de l'armée française de 1940, elle, l'était. Complètement. Et 3000 km ou 300 km de profondeur n'y font aucune différence.

Mais par contre, le mot est bon pour répondre à cette insulte russe. Seulement, ne le prenons pas au pied de la lettre: C'est un très bon mot, pas une réalité historique.

Cat

La différence doctrinale reste quand même à relativiser largement, Frieser lui-même fait bien la distinction entre la Panzerwaffe et le reste de la Heer, qui en vérité a une organisation et un fonctionnement général qui n'est ni meilleur ni pire que celui des armées alliées de 39-40 (son seul avantage étant d'avoir davantage de divisions d'active). La Panzerwaffe est l'exception dans l'ordre de bataille allemand.
L'autre argument de Frieser si je me souviens bien c'est aussi qu'en fin de compte, c'est la propagande nazie qui transforme en soi-disant doctrine invincible un succès obtenu très largement par une série d'improvisations et de désobéissances actives, en gros l'exact contraire de ce que prône l'idéologie nazie. Ce n'est pas la moindre ironie de l'affaire...

SP a écrit:

La différence doctrinale reste quand même à relativiser largement, Frieser lui-même fait bien la distinction entre la Panzerwaffe et le reste de la Heer, qui en vérité a une organisation et un fonctionnement général qui n'est ni meilleur ni pire que celui des armées alliées de 39-40 (son seul avantage étant d'avoir davantage de divisions d'active). La Panzerwaffe est l'exception dans l'ordre de bataille allemand.

L'autre argument de Frieser si je me souviens bien c'est aussi qu'en fin de compte, c'est la propagande nazie qui transforme en soi-disant doctrine invincible un succès obtenu très largement par une série d'improvisations et de désobéissances actives, en gros l'exact contraire de ce que prône l'idéologie nazie. Ce n'est pas la moindre ironie de l'affaire...

Absolument. :)

Mais c'est bien le plan opérationnel de Manstein mis en avant par la Guderian qui fait la différence. Et aussi, parce qu'à un moment, en filigrane, on comprend qu'ils ont réussi à manipuler Hitler pour lui faire croire que c'était son idée.

D'ailleurs, c'est parce que le reste de l'EM et puis Hitler lui même, qui ont du mal à comprendre la fantastique réussite du plan et qui finissent par avoir des réflexes de 1914-18, qu'on finit par leur ordonner fermement de s'arrêter juste avant de détruire les armées de la poche de Dunkerque.

 Cat

Citation :

Les temps de prise de décision et de passage d'ordre dans l'armée française se comptaient en jours, quand quelques heures étaient parfois déjà trop long.

La faute à l'organisation miraculeusement catastrophique des PC des grandes unités et des GQG. Oui, des GQG parce que Vuillemin et Darlan ne voulaient SURTOUT PAS recevoir des ordres de Gamelin qui recevait les informations de toute façon toujours trop tard parce qu'aucun réseau de communication efficace n'avait été mis en place (des fois les ordres ou les rapports étaient transmis en estafette...).

Cat Lord a écrit:

D'ailleurs, c'est parce que le reste de l'EM et puis Hitler lui même, qui ont du mal à comprendre la fantastique réussite du plan et qui finissent par avoir des réflexes de 1914-18, qu'on finit par leur ordonner fermement de s'arrêter juste avant de détruire les armées de la poche de Dunkerque.

 Cat

Certes, après il ne faut pas non plus prendre les avis de Guderian comme étant toujours les bons, les divisions de panzers en bout de course lancées dans le secteur marécageux (sans même prendre en compte les villes elles-même) de Dunkerque face à des unités enfin établies sur des positions défensives n'auraient pas forcément obtenu l'encerclement et la capitulation du BEF. D'ailleurs autant le brave Heinz vitupérait aux obstructions de Kleist ou Runstedt pendant les deux semaines, autant il n'a pas moufté à l'arrêt de Dunkerque après deux semaines d'exploitation.

Oh, une enfilade sur 1940, que ne ferait-on pas pour réveiller le forum  .

Citation :

Finalement, militairement, l'erreur française est fondamentalement une erreur de doctrine, et tout le matériel et l'organisation reposant sur une doctrine dépassée et erronée, et bien ensuite, sur le terrain, tu as beau faire des exploits individuels isolés, tu rames... Et on aura beau faire des what-ifs, il n'y avait aucune chance de gagner cette campagne dès le départ à cause de cette différence de doctrines.

Le choc de 1940 est d'autant plus grand qu'en 1914, il y avait eu un blocage effectué à l'avancée des troupes allemandes.

Mais bon, durant la première partie de la 2eme GM, l'URSS était en soutien de l'axe alors qu'en 1914 les Russes déferlaient sur la Prusse orientale. L'Empire Brit était à son apogée, en terme d'importance dans l'économie mondiale. Quant à la France, avec ses classes creuses, une économie aussi assez chancelante, peut-être un certain retard technologique (forte ruralité), elle ne pouvait pas forcément faire grand chose de bien, même avec de "meilleures doctrines".

Surtout le réseau d'alliances forgé durant l'après guerre (avec les pays de l'Est, avec la Belgique), s'était effondré depuis belle lurette. Celui de l'Allemagne s'était au contraire renforcé (rapprochement avec Italie, URSS, triomphe du franquisme en Espagne, Hongrie, dépeçage de la Tchécoslovaquie et de la Pologne...)

J'ai beaucoup pensé sur cette défaite et j'en suis venu à la conclusion suivante :
il fallait impérativement la gagner dès les premiers mois, mais nous n'avions pas la doctrine pour réaliser une percée. Du coup quand on voit le nombre de morts qu'il y a eu, je me dis que ce n'est pas forcement une mauvaise chose d'avoir perdu tout en ayant continué de maintenir l'agitation du drapeau à londres.

Effectivement...

Sinon, il y avait un documentaire sur l'occupation en France, qui avait été bloqué à sa sortie dans les années 60 (facteur de notoriété), que j'ai déniché sur le net.

https://www.dailymotion.com/video/x619fy_le-chagrin-et-la-pitie-1_webcam

Je suis un peu surpris qu'il ait été censuré, mais je n'ai pas vu la première partie...

Sinon, un vieux documentaire sur l'histoire de l'industrie pétrolière

https://www.youtube.com/watch?v=dC4AVGDgsT8

https://www.youtube.com/watch?v=NUFnah4466w

https://www.youtube.com/watch?v=vf640_nPVyM

https://www.youtube.com/watch?v=qGPRdMy0HaU

https://www.youtube.com/watch?v=SGBjAnNlIt8

https://www.youtube.com/watch?v=u0z971WRVuM

https://www.youtube.com/watch?v=acnerZYELJY

https://www.youtube.com/watch?v=KAtjYM11bCo

C'est long, un peu daté, les titres sont pourris, mais cela donne une certaine perspective sur l'histoire du moyen orient (bon et puis il y a aussi une partie sur la seconde guerre mondiale, forcément, pour coller au sujet).

Mosquito a écrit:

J'ai beaucoup pensé sur cette défaite et j'en suis venu à la conclusion suivante :
il fallait impérativement la gagner dès les premiers mois, mais nous n'avions pas la doctrine pour réaliser une percée. Du coup quand on voit le nombre de morts qu'il y a eu, je me dis que ce n'est pas forcement une mauvaise chose d'avoir perdu tout en ayant continué  de maintenir l'agitation du drapeau à londres.

Il est évident qu'à partir du moment où la guerre a lieu, d'un simple point de vue démographique, la défaite rapide de 40 est une bien meilleure affaire qu'une hypothétique résistance prolongée si celle-ci avait amené des pertes dignes de la WW1 - sans compter le risque de travailler pour le roi de Pr... l'URSS à terme.
Après c'est ce genre de réflexion qui a abouti à un refus de s'engager activement en 36 ou 38, avec les conséquences que l'on sait...

SP a écrit:

Mosquito a écrit:

J'ai beaucoup pensé sur cette défaite et j'en suis venu à la conclusion suivante :
il fallait impérativement la gagner dès les premiers mois, mais nous n'avions pas la doctrine pour réaliser une percée. Du coup quand on voit le nombre de morts qu'il y a eu, je me dis que ce n'est pas forcement une mauvaise chose d'avoir perdu tout en ayant continué  de maintenir l'agitation du drapeau à londres.

Il est évident qu'à partir du moment où la guerre a lieu, d'un simple point de vue démographique, la défaite rapide de 40 est une bien meilleure affaire qu'une hypothétique résistance prolongée si celle-ci avait amené des pertes dignes de la WW1 - sans compter le risque de travailler pour le roi de Pr... l'URSS à terme.
Après c'est ce genre de réflexion qui a abouti à un refus de s'engager activement en 36 ou 38, avec les conséquences que l'on sait...

Je sais. C''est difficile de dire ce que je dis.

Je pense que du moment où les Allemands ont percé, la fin rapide de la guerre était la meilleure chose à faire.
La vraie erreur historique de la nation (si on peut dire que la nation dans son ensemble puisse être jugée par les faits d'une minorité) s'est de s'être déshonorée à deux reprises.
Le plus grave, s'est d'avoir trahi les réfugiés juifs et allemands, et d'avoir envoyé ses propres membres du corps national dans les camps. C'est une honte, la tâche la plus noire de l'histoire de France.
Ensuite, bien sûr, c'est la bêtise criminelle des officiers de la Marine qui ont refusé massivement de franchir le pas de la désobéissance.

Après... Je suis issu d'une famille communiste, mon grand père était résistant... J'ai aucun complexe à dire que le fait d'accepter l'occupation fut une bonne chose qui a sûrement sauvé des vies françaises. Sûrement pas des vies américaines, Russes, ou Allemandes.

Je me demande même, des fois, si l'Holocauste aurait eu lieu si jamais la France avait continué la lutte...

Citation :

La vraie erreur historique de la nation (si on peut dire que la nation dans son ensemble puisse être jugée par les faits d'une minorité) s'est de s'être déshonorée à deux reprises.

Pour moi il y a des erreurs "historiques" avant: Être aveugle au réarmement et à la réorganisation de l'armée allemande, continuer à croire en l'idéal de Wilson alors que les USA ne font pas partie de la SDN, et surtout, surtout, lâcher son allié Tchecoslovaque.

Ça c'est le plus impardonnable, moralement et stratégiquement.

Après tout ce que les Tchèques ont fait pour les alliés (la légion tchèque en russie, etc...), et pour exister, alors que c'est une armée moderne avec des fortifs imprenables dans les Sudètes, on les a lâché comme des malpropres.

Ça ruine la crédibilité de la France en tant qu'allié pour un bon moment.

Cat

Mosquito a écrit:

Je me demande même, des fois, si l'Holocauste aurait eu lieu si jamais la France avait continué la lutte...

Sans doute... avant la guerre Hitler n'a cessé de répéter que la guerre signifierait la fin des Juifs ou de l'Allemagne. L'extermination des Juifs est aussi un peu liée au fait que la guerre à l'Est s'éternise...on peut penser que si elle s'était éternisée à l'ouest, les Juifs "contrôlé" par le Reich y seraient quand même passé... bon, peut-être pas autant et sans doute pas de la même manière mais la défaite de la France n'a pas trop de lien avec l'extermination des populations juives.

Cat Lord a écrit:

Citation :

La vraie erreur historique de la nation (si on peut dire que la nation dans son ensemble puisse être jugée par les faits d'une minorité) s'est de s'être déshonorée à deux reprises.

Pour moi il y a des erreurs "historiques" avant: Être aveugle au réarmement et à la réorganisation de l'armée allemande, continuer à croire en l'idéal de Wilson alors que les USA ne font pas partie de la SDN, et surtout, surtout, lâcher son allié Tchecoslovaque.

Ça c'est le plus impardonnable, moralement et stratégiquement.

Après tout ce que les Tchèques ont fait pour les alliés (la légion tchèque en russie, etc...), et pour exister, alors que c'est une armée moderne avec des fortifs imprenables dans les Sudètes, on les a lâché comme des malpropres.

Ça ruine la crédibilité de la France en tant qu'allié pour un bon moment.

 Cat

Et puis à ce moment là, il y aurait eu la guerre, mais l'Allemagne aurait perdu et sans doute assez rapidement. Les Sudètes, c'est vraiment l'erreur magistrale (des Britanniques aussi).
Les passages de Kershaw à ce sujet sont clairs.

Cat Lord a écrit:

Pour compléter ma lecture précédente, et ayant déjà lu Marc Bloch ("L'étrange défaite"), j'avais pris et j'ai lu Claude Quétel, "L'Impardonnable défaite":



Je suis bien plus mitigé sur cet ouvrage. Même s'il reprend de façon claire la plupart des arguments expliquant les reculades de la France avant l'entrée en guerre (Le Pacifisme global des survivants de la 1ère GM, le Briandisme et la foi mal placée en la SDN, la "glaciation" de l'armée française et de sa doctrine, etc...), il y a une partie de son argumentaire que j'ai trouvé détestable:

Il critique ouvertement le livre de Karl-Heinz Frieser, l'accusant de faire des "additions de ratons-laveurs" pour prouver que les armées alliées sont mieux équipées que l'armée allemande (ce qui ne me convainc pas), et juste derrière, il plagie, il n'y a pas d'autre mot, il plagie l'ouvrage ci-dessus sur environ 50 pages, quand il décrie la guerre éclair et la campagne de 1940. Il y a des phrases et des expressions qui ont été copiées/collées mot pour mot !  Lire l'un après l'autre a été particulièrement révélateur (à quelques années d'intervalles, je ne m'en serais peut-être pas rendu compte). Bref, quand tu copies une de tes sources sur des pages entières, tu craches pas dans la soupe.  

Je me demande aussi de quel bord est l'auteur, car il cite facilement les journaux d'extrême-droite de l'époque ("Gringoire" ou "Je suis partout"), et a tendance à faire du Front Populaire l'archétype de tous les maux dont la France à souffert entre 1918 et 1939, pour l'amener à la défaite de 1940.

J'ai trouvé ça simplet et un peu facile, surtout quand on voit que les progrès sociaux les plus élémentaires (congés payés, réduction du temps de travail), n'ont été acquis qu'à ce moment là. Ça donne vraiment l'impression de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Bref, pas inintéressant, mais à lire avec un esprit critique affuté.  

 Cat

J'ai trouvé ce livre très intéressant au début, puis je l'ai, comme toi, trouvé de plus en plus politiquement orienté, façon règlement de compte avec le front populaire et la gauche en général. Ok, on comprend que faire bosser les Français 40h par semaine et leur accorder des congés payés alors que les Allemands en bossent 60 pour produire massivement en faveur de l'effort de guerre, ce n'est pas la meilleure façon de se préparer à un nouveau conflit. Mais c'est un peu facile avec le recul de savoir que ce conflit était inévitable d'une part et c'est oublier un peu vite que ces mesures ont ramené la paix intérieure dans un pays en proie à un chômage massif et paralysé par les grèves, presque au bord de la guerre civile. Sans doute que l'auteur préfère la façon de ramener de l'ordre des nazis, en tout cas on se le demande en le lisant.

Je suis dubitatif aussi sur la conscience qu'il prête à l'extrême-droite française de l'inéluctabilité de la guerre à venir. En admettant que les Croix de feu et autres jeµx encagoulés aient saisi le pouvoir lorsqu'il vacille au début des années 30, on peut se demander s'ils seraient entrés en conflit avec les nazis ou ne se seraient pas entendus avec eux, comme l'ont fait les fascistes et à un degré moindre les franquistes.

A vrai dire je n'ai pas terminé cette lecture, ce bouquin traîne sur mon bureau depuis des mois. Le petit quelque chose qui t'a gêné est sans doute le même qui m'empêche de le finir.