La campagne de France: 1940

Lord_Klou a écrit:

Je sais bien que l'URSS fournit les matières premières, mais combien de temps l'Allemagne aurait-elle pu se les payer ?

On peut très facilement imaginer un Staline qui tient à faire durer la guerre (c'était de toute évidence son but avec le Pacte de 39) : il soutient l'économie allemande en matières premières, rendant largement inefficace le blocus allié, et l'aurait probablement soutenu sans contreparties financières (il n'y en avait aucune de prévue dans le pacte) jusqu'à ce qu'un effondrement clair et sans retour de la Wehrmacht se serait dessiné. Un "stand off" en Belgique aurait été pour lui une situation tellement rêvée que s'il avait pu la prolonger le plus longtemps possible, il ne s'en serait vraisemblablement pas privé...

Ah ah!! on est reparti comme à la grande époque du forum franco!!   

La France n'était pas toute seule, contrairement à l'Allemagne.

Et encore une fois, les panzers I (des auto-mitrailleuses) et II qui forment l'essentiel des blindés allemands ne tiennent la route que contre de l'infanterie. Une fois revenu de la surprise initiale (ce qui montre la connerie du commandement allié puisque après la campagne de Pologne ils auraient pu piger comment fonctionnait l'armée nazie), la réaction organisationnelle des troupes franco-britanniques aurait mis face à eux des blindés déjà supérieurs en nombre et de plus en plus de blindés supérieurs en qualité.

Staline... en effet s'il fournit des ressources gratos ad libidum, ça change considérablement la donne. L'Allemagne peut produire davantage d'avions, des blindés de qualité avec un meilleur armement et tenir comme en 14. La guerre à l'ouest avec un bon pourrissement de la situation lui profite, déjà en lui assurant la paix.

Oui, en effet, il est très probable qu'un échec de l'offensive allemande aurait - du moins, espérons-le ! parce que le commandement brit en 41-42 se fait régulièrement ridiculiser alors même que l'effet de surprise doctrinal ne devrait plus jouer, mais bon... - amené une réorganisation des armées alliées, mais tout cela ne se fait pas en un mois (ni même en deux, ni même en six...), et justement, encore eut-il fallu l'arrêter, cette offensive allemande...

Les Pz I et II, oui, ils ne font pas le poids contre les meilleurs chars alliés, et ne sont efficaces que contre une infanterie sans anti-char. Ca tombe bien, c'est exactement ce qu'on leur demande, et ce qu'ils ont en face d'eux (en tout cas dans 95% des cas, et pour le reste il y a Masterc... euh les stukas...).

Comme l'a justement dit SP, pour gagner en 40 même sans percée victorieuse dans les Ardennes, encore aurait-il fallu tenir au nord, les meilleures troupes françaises envoyées là bas n'ont pas brillées et devaient reculer avant même de risquer d'être encerclées, principalement pour des problèmes logistiques, envoyées pèles mêles au casse pipe, en limite de portée opérationnelle, les blindés avaient perdu une proportion importante de véhicules a des pannes mécaniques avant même d'être engagés...

Les chars français n'étaient pas non plus si supérieurs qu'on peut le penser à première vue (tourelles mécaniques et pas électriques, plus lente à faire tourner et à la charge du chef de char déjà surchargé et seul dans la tourelle, pas de radios...)
Ces défauts étaient pris en compte et corrigés pour l'essentiel dans les prototypes en cours de réalisation, mais pour qu'ils soient corrigés, il aurait fallu que le front ne s'éffondre pas au cours de l'année 40 (idem pour l'aviation d'ailleurs, cependant la politique d'utilisation à outrance par les allemands dans les premières semaines de la guerre leur aurait probablement coûté très cher sans percée précoce à long terme et la politique (trop) prudente d'usage des matériels par l'armée de l'air aurait pu payer), mais pour cela, se posait le problème démographique lui aussi évoqué par SP.
En 40 l'armée française aligne à peu près autant de monde que l'armée allemande, mais au prix d'une mobilisation de bcp plus de classe d'âges que l'armée allemande qui n'a, si mes souvenirs sont bons, que mobilisés les classes les plus jeunes.
L'armée française a pu obtenir la parité (et même la supériorité numérique grâce aux alliés) en 40, mais elle n'a pas de réserves pour monter en puissance ou combler les pertes, les allemands si.

En fait il n'y a même pas de supériorité numérique sur le terrain : les Allemands sans même mobiliser intégralement ont davantage de divisions d'active que toutes les armées occidentales réunies. L'armée française de 40 a de (trop) nombreuses divisions uniquement capables de missions de couverture, et presque la moitié de ses effectifs rassemblée sur la Ligne Maginot.

Mosquito a écrit:

Le problème avec tous ces "On rrrrrrrrrrrefait la campagne de France!!!", c'est qu'on ne sait franchement pas ce qui se serait passé si les Allemands avaient été arrêtés dans les Ardennes.

Il y a une série de BD qui part de ce principe : WW2.2, l'autre guerre mondiale, une uchronie dont le point de divergence est l'attentat de le Bürgerbräukeller du 8 novembre 1939 qui réussit ; et l'offensive de mai 1940 qui échoue... à cause du temps. Du coup l'invasion de la France se déroule sur un laps de temps beaucoup plus long, et finit par s'arrêter un peu au nord de Paris.

Je ne serais pas aussi pessimiste que KP et SP sur les chances des armées alliées si les Panzers n'étaient pas parvenus à franchir les Ardennes. Comme le dit Klou, les Alliés sont déjà sur le pied de guerre, ce qu'Hitler se refuse à faire. De plus, si le IIIè Reich peut compter sur les livraisons en matières premières de l'URSS, Londres et Paris ont eux le soutien (fort discret) de Roosevelt, et des nombreuses livraisons d'armement sont en cours d'acheminement. Et ceci n'aborde pas le problème des munitions : la campagne de Pologne (deux semaines !) a consommé une grande partie des stocks de la Wehrmacht, qui peut remercier la répit accordé par la Drôle de guerre... Et si les stocks seront de nouveaux pleins pour Barbarossa, les effectifs des divisions blindées ne seront jamais vraiment recomplétés, et les nouvelles divisions créées en trichant...
Bref, la réédition de Sedan sur la Dyle ne me semble pas pour autant du tout cuit.

SP a écrit:

En fait il n'y a même pas de supériorité numérique sur le terrain : les Allemands sans même mobiliser intégralement ont davantage de divisions d'active que toutes les armées occidentales réunies. L'armée française de 40 a de (trop) nombreuses divisions uniquement capables de missions de couverture, et presque la moitié de ses effectifs rassemblée sur la Ligne Maginot.

Tss, tss, tss : 137 divisions allemandes, 149 divisions alliées (en comptant la poignée de belges et néerlandais).

Mais sur le front de mai 1940, en effet les allemands ont une assez nette supériorité numérique, ils ont concentré leurs forces dans leurs trois armées. Nous avons des troupes dans le sud qui ne verront jamais un ennemi. D'autres sur la ligne Maginot concentrés face aux leurres d'en face.

Keyan Farlander a écrit:

Je ne serais pas aussi pessimiste que KP et SP sur les chances des armées alliées si les Panzers n'étaient pas parvenus à franchir les Ardennes.

un des problèmes français de 40, c'est la percée justement et l'incapacité à la gérer (retraite inorganisée, manque de cohésion dans les contre-attaques, incapacité de gérer une situation "nouvelle" c'est à dire ne correspondant pas aux dogmes de l'EM).
Sans la percée ou une moindre extension, on revient à un problème que les généraux de 14/18 savent gérer. La Marne puis les tranchées, en tout cas une version remise au goût du jour similaire à ce que connaîtront les Américains en Normandie (parce qu'ils ne faisaient pas les marioles, en juillet 44, les Amerloques). Et là c'est celui qui produira le plus d'hommes, de matériel, et de chance qui l'emportera.

@Klou

Il ne parle pas du nombre de divisions, mais du nombre de divisions d'active, IE, pas composées de réservistes.

Je parle des divisions d'active, celles qui rassemblent les soldats de métier et sont utilisables de manière opérationnelle en première ligne, à la différence des divisions de réserve. Encore une fois, les chiffres globaux ne signifient rien autrement.

Si je m'en réfère à ceci : http://www.atf40.fr/ATF40/documents/arm%C3%A9es%201940.pdf (qui vaut ce que ça vaut), on a 36 divisions d'active côté allemand contre 31 côté allié, dont 10 françaises pour ce qui est de l'infanterie.

edit : j'ai tort de ne compter que l'infanterie métropolitaine, puisqu'avec les coloniaux et les motorisés le nombre d'unités françaises est de fait plus important.

Ah, j'ai lu trop vite, désolé. ça m'apprendra à faire 36 trucs en même temps...

J'avais lu ou vu un truc là-dessus, les allemands avaient contourné le problème des limitations imposées par le traité de Versailles (même bien avant les nazis) en ayant des divisions d'actives contenant un nombre de cadres 3 ou 4 fois supérieur à la normale, prêts à être versés dans d'autres unités pour encadrer de futures recrues.

Lord_Klou a écrit:

Ah, j'ai lu trop vite, désolé. ça m'apprendra à faire 36 trucs en même temps...

J'avais lu ou vu un truc là-dessus, les allemands avaient contourné le problème des limitations imposées par le traité de Versailles (même bien avant les nazis) en ayant des divisions d'actives contenant un nombre de cadres 3 ou 4 fois supérieur à la normale, prêts à être versés dans d'autres unités pour encadrer de futures recrues.

Oui, c'est le vieux truc de l'armée de cadres. Foch l'avait anticipé et avait conseillé qu'on autorise le maintien du service militaire, mais sans armée de métier, pour que l'Allemagne n'ait qu'une force de milice, sans noyau dur apte à servir de base pour le réarmement.
Le moindre sous-off de la Reichswehr était censé pouvoir assumer des fonctions allant jusqu'à deux grades au-dessus de lui...

Hildoceras a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

Je ne serais pas aussi pessimiste que KP et SP sur les chances des armées alliées si les Panzers n'étaient pas parvenus à franchir les Ardennes.

un des problèmes français de 40, c'est la percée justement et l'incapacité à la gérer (retraite inorganisée, manque de cohésion dans les contre-attaques, incapacité de gérer une situation "nouvelle" c'est à dire ne correspondant pas aux dogmes de l'EM).
Sans la percée ou une moindre extension, on revient à un problème que les généraux de 14/18 savent gérer. La Marne  puis les tranchées, en tout cas une version remise au goût du jour similaire à ce que connaîtront les Américains en Normandie (parce qu'ils ne faisaient pas les marioles, en juillet 44, les Amerloques). Et là c'est celui qui produira le plus d'hommes, de matériel, et de chance qui l'emportera.

C'est une autre bonne remarque.

Une offensive allemande dans les plaines belges sont ce pour quoi l'état-major allié s'est préparé depuis 1939 ; au lieu de frapper des unités de réservistes dotées de matériel périmé qui ne s'attendaient pas à voir débarquer en force les trois quarts des blindés allemands, c'est la Première armée française qui va prendre le choc de front. L'on peut espérer qu'elle tienne mieux le choc que la Neuvième...

Je ne dis pas que l'offensive allemande va se faire hacher menu comme la charge de la brigade légère à Balaklava, mais le match sera sans doute plus équilibré, sans doute à l'image des combats sur la Somme et l'Aisne en juin 1940. Certes, les réformes tactiques de Weygand y sont pour beaucoup.

A propos de Weygand, il faut tout de même rappeler que s'il a su organiser une défense valable au début juin, c'est aussi celui qui a annulé l'offensive que Gamelin s'était enfin décidé à ordonner le 21 mai, disant qu'il avait besoin d'une bonne nuit de repos avant d'aller consulter les différents gouvernants et de prendre une décision...

Hildoceras a écrit:

Keyan Farlander a écrit:

Je ne serais pas aussi pessimiste que KP et SP sur les chances des armées alliées si les Panzers n'étaient pas parvenus à franchir les Ardennes.

un des problèmes français de 40, c'est la percée justement et l'incapacité à la gérer (retraite inorganisée, manque de cohésion dans les contre-attaques, incapacité de gérer une situation "nouvelle" c'est à dire ne correspondant pas aux dogmes de l'EM).
Sans la percée ou une moindre extension, on revient à un problème que les généraux de 14/18 savent gérer. La Marne  puis les tranchées, en tout cas une version remise au goût du jour similaire à ce que connaîtront les Américains en Normandie (parce qu'ils ne faisaient pas les marioles, en juillet 44, les Amerloques). Et là c'est celui qui produira le plus d'hommes, de matériel, et de chance qui l'emportera.

La démographie est effectivement favorable aux allemands... sur le papier. En pratique, deux éléments rééquilibrent les choses : la nécessité, pour les allemands, d'occuper les pays envahis, et il faut des troupes pour tenir la république tchèque, la moitié de la Pologne, le Danemark et le reste ; et l'idéologie nazie qui, de fait, se refuse à adopter une réelle économie de guerre, par exemple vis-à-vis des femmes qui continuent d'élever les enfants quand les anglaises et les françaises entrent massivement dans les usines.

Mon what-if à moi : si la percée des Ardennes est stoppée, ça veut dire que les français ont repéré les embouteillages monstrueux de chars allemands (ça a d'ailleurs été le cas, dès le 10 au matin) et surtout ont eu la possibilité d'envoyer des gros paquets de navions et de blindés pour déglinguer tout ça dans l'oeuf. Ca suppose donc un esprit d'initiative et une rapidité d'exécution impensables à l'époque, mais admettons : Sedan tient assez longtemps pour que l'armée française se réorientent en face de la poussée allemande. Comme en 14, l'armée française réussit à se sortir d'une situation initiale très périlleuse, le très dur hiver 40 finit d'enterrer les troupes dans les tranchées, le commandement est épuré de quelques têtes vides... A partir de là, difficile de savoir si on stagne pendant des années, si les lignes alliées cèdent faute de s'adapter assez vite à la modernité de l'armée allemande ou si l'Allemagne s'effondre faute de sous et de matières premières. Le statu quo arrange Staline, mais pour un temps seulement, le temps de verrouiller la Pologne de l'Est et la Finlande, après il peut négocier avec les alliés l'abandon d'Hitler en échange de promesses territoriales et diplomatiques.

Citation :

Mon what-if à moi : si la percée des Ardennes est stoppée, ça veut dire que les français ont repéré les embouteillages monstrueux de chars allemands (ça a d'ailleurs été le cas, dès le 10 au matin) et surtout ont eu la possibilité d'envoyer des gros paquets de navions et de blindés pour déglinguer tout ça dans l'oeuf.

Pendant les embouteillages, y'a pas mal de canons d'artillerie qui étaient déjà à portée de tir et l'acheminement de matériel supplémentaire aurait été simple et réalisable en 2 à 3 jours. Mais comme j'ai dit plus haut, le manque de coordination et d'initiative de la part des subordonnés, il ne s'est pas passé grand chose.

L'initiative, je crois qu'on peut oublier de suite : les aventures de Bloch sont aussi très révélatrices.
Il raconte qu'il était en contact avant la déclaration de guerre allemande, avec un responsable belge d'un dépôt d'essence qui lui a demandé ce que préférait l'armée française : un dépot plein ou rempli au minimum vital? Il fait remonter l'info à sa hiérarchie et attend une réponse qui n'arrive jamais et finit par demander de son propre chef que les réservoirs soient remplis au minimum, non sans un grand sentiment de culpabilité.
Ce mec veut clairement en découdre mais se sent mal d'avoir pris une initiative hors de sa hiérarchie sur un sujet assez trivial.
Je vous laisse imaginer ce que ça peut donner dans de l'opérationnel avec des gars pas trop motivés

C'est la grande différence avec l'armée allemande, où les unités, plus polyvalentes, se voyaient donner des buts, charge à elles de les atteindre en faisant parfois preuve d'imagination.
Dans les Ardennes, avant le passage des blindés, ce sont des petits bataillons qui ont ouvert la voie, en prenant les ouvrages de défense (pas tous finis, certes, mais enfin ce n'était pas non plus un espace vide) français ; idem pour traverser les cours d'eau et dans certains coins de la ligne Maginot.
L'initiative supérieure des allemands tenait sans doute aussi au fait que l'armée était plus jeune et que l'avancement, en cas de bons résultats, pouvait y être spectaculaire.

Il y a ça, et clairement aussi le fait d'avoir des officiers et sous-officiers instruits justement pour pouvoir agir hors du cadre. On a plusieurs fois dit que l'armée allemande était loin d'être la machine de guerre invincible que la propagande et l'impression issue de la défaite de 40 avaient créée et qu'elle souffrait de faiblesses importantes, mais au niveau efficacité tactique il n'y avait juste pas de comparaison (et pas de chance, il n'y avait également pas photo au niveau opérationnel, et pour le coup stratégiquement aussi, bref...).
Même dans les engagements où les Alliés avaient un avantage initial (Gembloux, Stone, Montcornet, Arras, Abbeville) et où étaient impliquées des troupes aguerries (pas des réservistes de classe B), celui-ci n'a jamais duré très longtemps, l'adversaire parvenant systématiquement à redresser la situation par l'arrivée de renforts, du support aérien ou par une prise d'initiative heureuse, là où de l'autre côté on se prenait les pieds dans le tapis comme à plaisir (comme à Abbeville, les unités de réserve ne bougeant pas parce qu'elles n'ont reçu aucune instruction, alors même que les Allemands reculent et qu'il n'y a plus que les 88 pour opposer une résistance...).

C'est aussi pour ça - et au vu des résultats des 10-17 mai, où de toute façon les lignes de défense prévues par le plan Dyle étaient déjà bien compromises avant même que l'ordre de retraite générale ne soit donné - que je doute des capacités des armées alliées à tenir même dans une situation plus favorable...

boultan a écrit:

C'est la grande différence avec l'armée allemande, où les unités, plus polyvalentes, se voyaient donner des buts, charge à elles de les atteindre en faisant parfois preuve d'imagination.
Dans les Ardennes, avant le passage des blindés, ce sont des petits bataillons qui ont ouvert la voie, en prenant les ouvrages de défense (pas tous finis, certes, mais enfin ce n'était pas non plus un espace vide) français ; idem pour traverser les cours d'eau et dans certains coins de la ligne Maginot.
L'initiative supérieure des allemands tenait sans doute aussi au fait que l'armée était plus jeune et que l'avancement, en cas de bons résultats, pouvait y être spectaculaire.

On disait exactement la même chose en 1870.

Comme quoi, ils avaient rien appris en 70 ans, à l'EM.

Cat

Cat Lord a écrit:

Comme quoi, ils avaient rien appris en 70 ans, à l'EM.

 Cat

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Hé non, parce qu'entre 1872 et 1914, les innovateurs dans l'armée étaient principalement dans l'artillerie et le génie et la coloniale parce qu'ils étaient confrontés à la réalité des conflits, armes peu appréciées alors même qu'il y a un trust des grands commandements et dans les EM d'officers issus de l'infanterie métro et de la cavalerie, réputés pour être de grands conformistes à l'esprit étroit et formés tels quel à Saint Cyr. Alors c'est pas non plus la panacée du côté des "progressistes" mais ça fait de son mieux (Joffre, Gallieni, Dreyfus, Lyautey, Mangin, Ardant du Picq fils...). L'affaire Dreyfus porte un coup fatal à ce courant innovateur qui rentre dans une sorte de torpeur jusqu'à la guerre (pas mal de ce genre d'officiers étaient juifs, protestants ou venant de familles sans tradition militaire aucune). 1914 c'est un peu le triomphe de l'école progressiste par la force des choses, on vire les mauvais et on prend tout ce qui peut être au niveau ou pas loin.

Après 18, c'est le grand combat des écoles de pensée des deux grands chefs qui s'affrontent. D'un côté l'école Pétain adepte de la défense attentiste derrière des fortifications (à la Verdun) et Foch adepte d'une défense un peu plus musclée où on prend les devants et où ça bouge (à la contre-offensive de l'été-automne 18). On sait tous qui a gagné...

Ah ce capitaine Dreyfus, quelle catastrophe pour l'Armée Française ...

Ouais, enfin, la campagne de limogeages de 14 est souvent analysée positivement, et probablement qu'elle était nécessaire, mais elle a surtout été utilisée par Joffre pour se dédouaner de toutes responsabilités et pour liquider, à côté des chèvres, les quelques uns qui pouvaient légitimement lui faire de l'ombre - notamment Lanrezac.
Et, franchement, ce ne sont pas les Pétain, Nivelle ou Castelnau, quelques uns des plus importants parmi les heureux bénéficiaires de la réorganisation de 14, que je placerais comme figures de proue du progressisme.

D'un autre côté, ils étaient peut-être mauvais, mais ils n'ont pas fini par prendre le pas sur le pouvoir civil (enfin, sauf Pétain et encore...dans quelles circonstances...).

De l'autre côté, il y avait peut-être de bons officiers, mais le "militarisme prussien" c'est pas non plus ce qu'on a fait de mieux dans l'histoire de l'Europe...