La campagne de France: 1940

licinius a écrit:

Bonjour,

Il y a des quelques divisions de seconde qualité face à la Belgique et à la Hollande, mais pas grand chose comme ce sont des neutres et qu'ils ne sont pas perçus comme des menaces. Pour le nord il n'y a aucune division sur ma carte, je suppose donc qu'il doit se trouver des unités de garde frontières ou des régiments autonomes. Apparemment les Allemands ne craignaient pas encore des débarquements !
.

Un débarquement à l'époque suppose d'avoir la supériorité maritime et aérienne, je ne suis meme pas sur que les avions basés au royaume uni avaient une portée suffisante pour assurer ce type d'opération.

forezjohn a écrit:

licinius a écrit:

Bonjour,

Il y a des quelques divisions de seconde qualité face à la Belgique et à la Hollande, mais pas grand chose comme ce sont des neutres et qu'ils ne sont pas perçus comme des menaces. Pour le nord il n'y a aucune division sur ma carte, je suppose donc qu'il doit se trouver des unités de garde frontières ou des régiments autonomes. Apparemment les Allemands ne craignaient pas encore des débarquements !
.

Un débarquement à l'époque suppose d'avoir la supériorité maritime et aérienne, je ne suis meme pas sur que les avions basés au royaume uni avait une portée suffisante pour assurer ce type d'opération.

Le coastal command pouvait faire quelques raids d'hydravions, mais en effet certainement pas couvrir un débarquement, qui de toute façon n'était absolument pas envisagé (ni envisageable : peu de capacité de transport en 39, ce qui explique la lenteur du déploiement du BEF en France ; refus global de la Navy comme de la Royale de 39-40 d'engager leurs bâtiments dans des actions offensives dans les eaux territoriales ennemies).

Il y a 28 divisions d'active d'infanterie dans l'armée française mais on prend une partie importante de leurs cadres pour constituer les divisions de réserve. Je pense qu'on est d'accord pour considérer que les réservistes ne peuvent pas prendre d'assaut en septembre une ligne fortifiée, ça laisse une masse de manœuvre limitée, en supposant qu'on veuille engager la totalité des forces d'infanterie d'active sur un front étroit. Ensuite on a nos réservistes A (21 divisions) et les réserviste B ainsi que les divisions de forteresse (les divisions de forteresse sont de bonne qualité mais peu mobiles et je ne crois pas qu'elles soient constituées pour attaquer). On voit que la marge de manœuvre est assez faible. Une grande partie des réservistes a de plus été formée 1 an ou 18 mois à un moment où les moyens financiers et matériels de l'armée française étaient à leur niveau le plus bas.

Il y a un autre truc qui me semble important ; il n'y a pas eu de grands manœuvres d'ensemble de l'armée française dans les dernières années, je pensais que c'était une négligence du commandement mais je vois que l'armée française en temps de paix n'avait que très peu de véhicules (26000 apparemment), tout le reste c'est de la réquisition. C'est peut-être plus un problème de moyens que de compétence (même si Gamelin et cie n'étaient pas des aigles).

L'armée française de terre a le même nombre d'hommes en sept 39 et en mai 40 (4500000 environ), on en a fait entrer 400000 nouveaux mais on a aussi rajeuni la troupe, il y a 2700000 hommes sur le terrain dont 2250000 environ sur le front de l'est (le nôtre).

Les teutons ont 4556000 hommes environ, au début de la guerre et 5766448 en mai 40, il y a 3706000 hommes dans la Heer dont 2700000 dans la feldheer (armée de campagne) en octobre 39, mais en mai 40 il y a 4347000 hommes dans la Heer dont environ 3447000 dans la feldheer (900000 sont dans la erzatheer, l'armée de réserve), il faut ajouter 123000 Waffen SS pour un total de 3570000.
Je donne ces chiffres pour que l'on ait une idée plus précise du nombre de combattants, la Luftwaffe assume certaines tâches de transmissions et la dca qui est incluse en partie dans l'armée française, dont la supériorité numérique des Allemands est un peu plus grande que la comparaison pourrait le suggérer. Mais le fait important c'est, à mon sens, qu'en 7 ou 8 mois l'armée française a très peu changé alors que l'armée allemande a gagné en ligne environ 850000 combattants.

Pour revenir sur la vieille histoire de l'offensive une bonne fois pour toute:

Il est bon de préciser que la frontière directe franco-allemande ouvre sur des zones favorables à la défense et dans tous les cas inexploitables ou dépourvues de valeur stratégique.

Ce qui est important se trouve après la Belgique. Des deux cotés.
Donc compte tenu du respect de neutralité belge, qui est la seule raison du succès allemand dans la première partie de la guerre, nos troupes ne pouvaient que rester l'arme au pied et attendre l'offensive allemande.

Par contre, même en cas d'accord secret avec la Belgique dès 1936, avec réorganisation des divisions en conséquence et créations de divisions cuirassées, rien ne dit que les armées françaises auraient pu exploiter une éventuelle percée en Rhénanie.

Mosquito a écrit:

Pour revenir sur la vieille histoire de l'offensive une bonne fois pour toute:

Il est bon de préciser que la frontière directe franco-allemande ouvre sur des zones favorables à la défense et dans tous les cas inexploitables ou dépourvues de valeur stratégique.

Ce qui est important se trouve après la Belgique. Des deux cotés.
Donc compte tenu du respect de neutralité belge, qui est la seule raison du succès allemand dans la première partie de la guerre, nos troupes ne pouvaient que rester l'arme au pied et attendre l'offensive allemande.

Tiens d'ailleurs, l'un d'entre vous aurait-il déjà trouvé les prémisses d'un plan d'attaque de l'Allemagne par la France pour 39. Enfin, un truc similaire au plan XVII (XVIII ?) de Joffre en 14.

Bref, monter une offensive grand style dès 39 en Palatinat parait hors de propos, puisque de toute façon, rien n'est prêt et organisé en ce sens.

Il y en avait probablement un en 36 pour répondre à la remilitarisation de la Rhénanie, mais à partir du moment où la ligne Maginot était fonctionnelle, le plan devenait caduc.

En fait, même pas. D'un point de vue opérationnel, rien n'avait été préparé entre 1919 et la remilitarisation, du moins en terme de plan d'offensive précis, par le fait qu'avec les clauses du traité de Versailles il n'y avait aucun doute possible quant à l'issue d'une action militaire comme celle de 1923 où les Allemands n'auraient pu, au mieux, mener qu'une campagne de retardement.
Après la remilitarisation de la Rhénanie, cela aurait dû être fait, mais ça ne l'a pas été, tout bonnement car à aucun moment l'EM ou le gouvernement s'est senti dans la peau de celui qui devait prendre l'initiative...
Il y avait un soi-disant "plan Sarre" de Gamelin, mais ce n'était a priori qu'un effet de manche médiatique en septembre pour monter en épingle les "actions" menées là-bas...

SP a écrit:

En fait, même pas. D'un point de vue opérationnel, rien n'avait été préparé entre 1919 et la remilitarisation, du moins en terme de plan d'offensive précis, par le fait qu'avec les clauses du traité de Versailles il n'y avait aucun doute possible quant à l'issue d'une action militaire comme celle de 1923 où les Allemands n'auraient pu, au mieux, mener qu'une campagne de retardement.
Après la remilitarisation de la Rhénanie, cela aurait dû être fait, mais ça ne l'a pas été, tout bonnement car à aucun moment l'EM ou le gouvernement s'est senti dans la peau de celui qui devait prendre l'initiative...
Il y avait un soi-disant "plan Sarre" de Gamelin, mais ce n'était a priori qu'un effet de manche médiatique en septembre pour monter en épingle les "actions" menées là-bas...

En fait, et vu l'état d'esprit de notre EM, j'ai l'impression que chacun s'attendait à ce que ce soit l'autre qui fasse le plan (Ah... Gamelin et le fameux :"Je laisse Georges mener sa bataille...")

SP a écrit:

En fait, même pas. D'un point de vue opérationnel, rien n'avait été préparé entre 1919 et la remilitarisation, du moins en terme de plan d'offensive précis, par le fait qu'avec les clauses du traité de Versailles il n'y avait aucun doute possible quant à l'issue d'une action militaire comme celle de 1923 où les Allemands n'auraient pu, au mieux, mener qu'une campagne de retardement.
Après la remilitarisation de la Rhénanie, cela aurait dû être fait, mais ça ne l'a pas été, tout bonnement car à aucun moment l'EM ou le gouvernement s'est senti dans la peau de celui qui devait prendre l'initiative...
Il y avait un soi-disant "plan Sarre" de Gamelin, mais ce n'était a priori qu'un effet de manche médiatique en septembre pour monter en épingle les "actions" menées là-bas...

Un plan d'attaquer ne préjuge pas d'une guerre à venir, Gamelin est vraiment épouvantable, il ne prend jamais aucune responsabilité, même minime.

"d'attaque"
Pardon.

  Dans un livre sur Google Books sur la Défense des frontières (1960), l'auteur évoque un plan de Gamelin en 1936 pour une intervention limitée à l'ouest de la rivière Sarre mais supposant une mobilisation générale (on parle de "prise de gages"). Le gouvernement (probablement avec le manque de soutien diplomatique anglais) n'a pas accepté.
Ensuite la stratégie est devenue purement défensive avec le meilleur moyen d'accueillir les chars allemands, sur la ligne Maginot ou en Belgique.

licinius a écrit:

"d'attaque"
Pardon.

tu peux éditer ton message avec le bouton [Éditer] en haut à droite


edité : à moins qu'il n'y ait un délai pour les nouveaux inscrits, mais je ne pense pas

@Hildoceras. Merci bien.

Gamelin avait gonflé sans vergogne les effectifs allemands en 36 pour rendre nécessaire une mobilisation générale, il savait qu'on ne ferait rien. Il estime la présence allemande à environ 21/22 divisions il prévoit, à mots couverts, l'apocalyse...
(j'ai la note sous les yeux)
Bref, il sabote les possibilités de riposte.

Oui, que ce soit en 36 au moment de l'affaire de Rhénanie ou pendant l'été 38 lors de la crise des Sudètes, la surestimation des moyens militaires allemands est de mise, alors même que le coup de force rhénan n'impliquera que des petites unités - justement pour pouvoir les faire se replier rapidement en cas de réplique française.
Je ne pense pas qu'il faille forcément y voir une volonté consciente de Gamelin (même si de quelqu'un dont on doit "je n'ai peut être pas eu les Boches, mais au moins j'ai eu le régime", on peut s'attendre à tout), ni non plus à une efficacité prodigieuse de l'intox germanique mais plus généralement une préférence générale, aussi bien dans l'EM qu'au gouvernement, dans l'inaction. On préfère inventer des excuses pour ne rien faire que de prendre les risques d'une décision possiblement catastrophique.
Rien que de dire "on ne fait rien si les Anglais ne font rien", c'est assez gênant quand on parle de problèmes de sécurité nationale...

De toute façon, la France de 36 est en plein creux démographique et n'a pas rattrapée la saignée de 14-18. Alors que ce soit politique ou militaire, personne n'a envie de prendre l'initiative d'une nouvelle campagne militaire pour se faire inscrire au panthéon des grands bouchers de l'histoire. On tiendra nos frontières, point barre

"je n'ai peut être pas eu les Boches, mais au moins j'ai eu le régime"

Il a réellement dit ça ? :D

Comme souvent, ça fait partie de ces phrases dont l'authenticité, la formulation et le contexte varient d'un auteur à l'autre, mais ça lui est attribué...

Gamelin l'aurait dit en off. À la publication du propos, il aurait tenu à faire savoir qu'il ne [s]e souvien[ait] pas avoir dit des choses comme ça si ce n'est sur le ton de la plaisanterie. [qu'il] ne v[oulait] pas laisser dégrader [...] le travail du gouvernement, ni la solidarité [et que tout cela] n'entam[ait] en rien les solidarités entre ministres et le sérieux du travail [collaboratif].

La touche AltGr a dû chauffer...

Certes, Il faut bien qu'elle serve. (c'est ma touche "e" qui fait la gueule de toute façon).

Mosquito a écrit:

La touche AltGr a dû chauffer...

Merci Mos pour ce trollounet !   

Bof, entre ça et la quarante-sixième rediffusion de Onreeeeeeeefaitmaiquaraaaaaaaaante!!!...

Ah, c'était du trollage ? Il y a un truc avec l'utilisation de toutes les touches d'un clavier ?  

Mosquito a écrit:

Bof, entre ça et la quarante-sixième rediffusion de Onreeeeeeeefaitmaiquaraaaaaaaaante!!!...

Moi je me lance même plus dans ce débat. Ça m'a quand même bien pris 3 ans pour en être lassé...