La campagne de France: 1940

capitaine Fracasse a écrit:

Ah, c'était du trollage ? Il y a un truc avec l'utilisation de toutes les touches d'un clavier ?  

Bon, si VG trouve que je trolle... moi je trouve que ce sont toutes ces analyses sur mai 40 qui se rapprochent le plus du trollage (on remet le couvert deux fois par an depuis dix ans, à ce rythme, on va pouvoir écrire des encyclopédies sur le sujet)

Ça aurait de la classe.

"Encyclopédie définitive sur la Campagne Mai 1940

Ouvrage collectid ; Dir. Corsufieru"

Cat

 

Je peux comprendre cette obsession. Je n'ai jamais été trop fan de la Seconde Guerre mondiale mais je n'ai jamais pu m'empêcher de penser qu'en faisant le choix délibéré de la défaite en vue d'un changement de régime (pour ce qui est de l’État-major et des « pacifistes » du gouvernement) puis en faisant celui de la collaboration active avec l'occupant, la France avait manqué sa dernière opportunité d'obtenir un règlement territorial favorable à l'issue de la Seconde Guerre mondiale.

Bon, l'Allemagne et l'Italie sont avec nous en Europe à présent, alors ça n'est pas si grave...

Une chose que l'on peut retenir c'est que souvent l'historiographie de la seconde guerre mondiale est de mauvaise qualité dans le sens où énormément de choses fausses sont écrites sans preuves et reprises jusqu'à ce que quelqu'un vérifie dans les archives les effectifs ou les pertes. Il arrive souvent qu'un auteur cite donne les pertes de l'armée adverse à partir des estimations de son propre camp ce qui fait qu'une armée inflige parfois à l'ennemi plus de pertes qu'il n'a jamais eu de soldats ou de tank ce qui est un peu suspect.

capitaine Fracasse a écrit:

puis en faisant celui de la collaboration active avec l'occupant, la France avant manqué sa dernière opportunité d'obtenir un règlement territorial favorable à l'issue de la Seconde Guerre mondiale.

  

forezjohn a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

puis en faisant celui de la collaboration active avec l'occupant, la France avant manqué sa dernière opportunité d'obtenir un règlement territorial favorable à l'issue de la Seconde Guerre mondiale.

  

La Rhénanie, FJ, la Rhénanie...

les frontières de 1810

Le Traité de Verdun.   

forezjohn a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

puis en faisant celui de la collaboration active avec l'occupant, la France avant manqué sa dernière opportunité d'obtenir un règlement territorial favorable à l'issue de la Seconde Guerre mondiale.

  

Je pensais aussi bien à la Sarre et à tout ou partie des Rhénanies qu'aux litiges frontaliers avec l'Italie. Mais comme je l'ai dis, l'Union européenne rends aujourd'hui tout ceci beaucoup moins important (même si avec les industries de la Ruhr, le rapport de force en Europe serait autre).

Je ne comprenais vraiment pas ce que tu voulais dire, à cause des quelques fautes que tu avais faites.
Sauf à ne pas perdre la campagne la france n'avait rien à esperer territorialement sur l'allemagne.

Vu que l'allemagne est coupée en 2, à l'issue de la guerre, le bloc de l'ouest ne peut pas lui retirer le gros de son potentiel économique et indusriel, la majorité des territoires perdus sont en faveur de la Pologne pour compenser l'énorme prise territoriale de l'URSS sur la pologne.
Rappelons d'ailleurs que les belligérants n'ont signé la paix avec l'allemagne qu'en 1990

(j'ai fais des fautes inattention assez horribles oui... je fais aussi beaucoup de fautes de frappes en ce moment, désolé. Il y a une connexion qui ne marche plus trop)

capitaine Fracasse a écrit:

forezjohn a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

puis en faisant celui de la collaboration active avec l'occupant, la France avant manqué sa dernière opportunité d'obtenir un règlement territorial favorable à l'issue de la Seconde Guerre mondiale.

  

Je pensais aussi bien à la Sarre et à tout ou partie des Rhénanies qu'aux litiges frontaliers avec l'Italie. Mais comme je l'ai dis, l'Union européenne rends aujourd'hui tout ceci beaucoup moins important (même si avec les industries de la Ruhr, le rapport de force en Europe serait autre).

Rien ne dit qu'une Rhénanie française se serait autant developpée. Ni qu'elle aurait dépassé la fin du charbon et de l'acier mieux que ne l'a fait la Lorraine.

Ouais mais ça aurait fait chier les allemands. Rien que ça lui donne de l'intérêt.

Et puis ça aurait donné un peu de taf au contingent et à l'ambassadeur à l'ONU qui n'ont plus rien branlé depuis l'Algérie.

Mosquito a écrit:

Et puis ça aurait donné un peu de taf au contingent et à l'ambassadeur à l'ONU qui n'ont plus rien branlé depuis l'Algérie.

Je pense que les populations allemandes auraient été expropriées et expulsées en Allemagne comme elles l'ont été en Poméranie, en Prusse, en Silésie et ailleurs.

capitaine Fracasse a écrit:

Mosquito a écrit:

Et puis ça aurait donné un peu de taf au contingent et à l'ambassadeur à l'ONU qui n'ont plus rien branlé depuis l'Algérie.

Je pense que les populations allemandes auraient été expropriées et expulsées en Allemagne comme elles l'ont été en Poméranie, en Prusse, en Silésie et ailleurs.

Oui, ça c'est pas un souci.
En revanche, la géographie pose problème : prendre la Ruhr à l'Allemagne, ok, mais alors il faut la partager entre la Belgique et les Pays-bas. La France, elle, ne peut guère espérer que la Sarre (quitte à pousser jusqu'à Karlsruhe) et la mince bande de plaine entre la rive Est du Rhin et les montagnes. Mieux que rien, mais bon.

Pourquoi ça ?   Parce que ça ferait moche sur la carte ?

Le RER A jusqu'à Berlin !

forezjohn a écrit:

Je ne comprenais vraiment pas ce que tu voulais dire, à cause des quelques fautes que tu avais faites.
Sauf à ne pas perdre la campagne la france n'avait rien à esperer territorialement sur l'allemagne.

Vu que l'allemagne est coupée en 2, à l'issue de la guerre, le bloc de l'ouest ne peut pas lui retirer le gros de son potentiel économique et indusriel, la majorité des territoires perdus  sont en faveur de la Pologne pour compenser l'énorme prise territoriale de l'URSS sur la pologne.
Rappelons d'ailleurs que les belligérants n'ont signé la paix avec l'allemagne qu'en 1990

je suppose que l'idée était que si la France avait fait le nécessaire en 39-40 (voir même avant), il n'y aurait pas eu de guerre germano-soviétique.
mais avec le RU, la France n'aurait jamais rien eu territorialement sur l'Allemagne.

Clair.

boultan a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

Mosquito a écrit:

Et puis ça aurait donné un peu de taf au contingent et à l'ambassadeur à l'ONU qui n'ont plus rien branlé depuis l'Algérie.

Je pense que les populations allemandes auraient été expropriées et expulsées en Allemagne comme elles l'ont été en Poméranie, en Prusse, en Silésie et ailleurs.

Oui, ça c'est pas un souci.
En revanche, la géographie pose problème : prendre la Ruhr à l'Allemagne, ok, mais alors il faut la partager entre la Belgique et les Pays-bas. La France, elle, ne peut guère espérer que la Sarre (quitte à pousser jusqu'à Karlsruhe) et la mince bande de plaine entre la rive Est du Rhin et les montagnes. Mieux que rien, mais bon.

Cologne a toujours ete une ville tres francophile (et l'est toujours)
Bon, peut etre qu'en l'annexant elle l'aurait ete moins

Sinon, ils auraient pu profiter de la defaite nazi, pour rendre plus jolie certaines frontieres (comme l'enclave allemande en belgique a cause de l'annexion de la fameuse ligne de chemin de fer a la fin de la 1ere GM)

De manière un peu iconoclaste je pense que c'est une chance qu'on ai perdu la guerre rapidement. Avec tous le respect que j'ai pour ceux qui sont morts par la suite (en déportation, en combattant, en résistant ou sous les bombes alliées) mais c'est à mon avis sans commune mesure avec ce qu'on aurait subit en cas de guerre d'attrition contre l'Allemagne soutenue au niveau matière première par un Staline trop content de voir l'ouest s'égorger, et des américains ... lointains.

Merci Gamelin   

Ah mais je crois que dans l'épisode 5 de la saison 12 de notre série "France 40", on avait déjà eu cette réflexion, et clairement la défaite de mai-juin a épargné à la France une nouvelle saignée démographique, et sa manière ma foi brillamment réussie d'éviter la victoire, en obligeant l'intervention américaine massive et son maintien après-guerre a également évité une Europe occidentale exsangue face à une URSS qui aurait pu intervenir à sa guise...

Après, Edouard III / Ier aurait sûrement été un très très bon souverain franco-britannique, et la restauration de Louis XVIII dès 1799 nous aurait épargné de bien des soucis.   

babass a écrit:

boultan a écrit:

capitaine Fracasse a écrit:

Je pense que les populations allemandes auraient été expropriées et expulsées en Allemagne comme elles l'ont été en Poméranie, en Prusse, en Silésie et ailleurs.

Oui, ça c'est pas un souci.
En revanche, la géographie pose problème : prendre la Ruhr à l'Allemagne, ok, mais alors il faut la partager entre la Belgique et les Pays-bas. La France, elle, ne peut guère espérer que la Sarre (quitte à pousser jusqu'à Karlsruhe) et la mince bande de plaine entre la rive Est du Rhin et les montagnes. Mieux que rien, mais bon.

Cologne a toujours ete une ville tres francophile (et l'est toujours)
Bon, peut etre qu'en l'annexant elle l'aurait ete moins

Sinon, ils auraient pu profiter de la defaite nazi, pour rendre plus jolie certaines frontieres (comme l'enclave allemande en belgique a cause de l'annexion de la fameuse ligne de chemin de fer a la fin de la 1ere GM)

Un truc dans ce genre quoi :

SP a écrit:

Ah mais je crois que dans l'épisode 5 de la saison 12 de notre série "France 40", on avait déjà eu cette réflexion, et clairement la défaite de mai-juin a épargné à la France une nouvelle saignée démographique, et sa manière ma foi brillamment réussie d'éviter la victoire, en obligeant l'intervention américaine massive et son maintien après-guerre a également évité une Europe occidentale exsangue face à une URSS qui aurait pu intervenir à sa guise...

Après, Edouard III / Ier aurait sûrement été un très très bon souverain franco-britannique, et la restauration de Louis XVIII dès 1799 nous aurait épargné de bien des soucis.   

C'est le problème des redifs on ne sait plus vraiment si c'est un nouvel épisode ou si on a déjà vu le docteur House soigner le panari d'Hitler.